Cosa cambierà? Riflessioni sul post pandemia

[paperoga]

in Svezia la situazione mi sembra molto più sotto controllo

4 gg. fa'
In Svezia è boom di contagi da Coronavirus: settemila casi e 600 morti ma ancora niente lockdown
3 gg. fa'
Svezia, coronavirus: container e piste di pattinaggio per accogliere i corpi dei morti del COVID-19
Il personale ospedaliero svedese ha definito la situazione "tragica" e "insostenibile", con gli obitori sovraccarichi e corpi distesi persino sul pavimento.

Sono al 20° posto al mondo per contagi, che diventa 12 in percentuale alla popolazione che diventa 7° se si guarda il tasso di letalità
calcolando che hanno una densità di popolazione molto bassa e che hanno appena cominciato direi che non sono numeri confortanti

 

[Khenneth]

Purtroppo è questo il punto: entrambi i problemi sono entrambi reali
Si può disquisirne quanto si vuole, ma la sostanza è che decidere come uscirne significa decidere di che morte morire
Però vorrei sottolineare che gli esempi della GB, degli USA ecc ci hanno mostrato come le nazioni che hanno inizialmente deciso di non chiudere per "tenere" sul profilo economico (non credo che nessuno pensi ancora che la loro scelta dipendesse dal sottovalutare la pandemia, non dopo l'esperienza italiana), alla fine hanno dovuto loro malgrado ritornare sui propri passi

 

[Obione]

Purtroppo è questo il punto: entrambi i problemi sono entrambi reali
Si può disquisirne quanto si vuole, ma la sostanza è che decidere come uscirne significa decidere di che morte morire
Però vorrei sottolineare che gli esempi della GB, degli USA ecc ci hanno mostrato come le nazioni che hanno inizialmente deciso di non chiudere per "tenere" sul profilo economico (non credo che nessuno pensi ancora che la loro scelta dipendesse dal sottovalutare la pandemia, non dopo l'esperienza italiana), alla fine hanno dovuto loro malgrado ritornare sui propri passi

Sono dovute tornare indietro, la Gran Bretagna per la pressione degli epidemiologi e perché la primissima strategia era davvero folle (anche se pesantemente corretta era secondo me da considerare), gli Stati Uniti in quanto privi di sistema sanitario valido. Solo la Svezia, e in minima parte la Svizzera, hanno applicato metodi più morbidi, e dai dati non è chiaro se la loro strategia stia pagando o meno. E a sua volta non è chiaro se la chiusura totale, indiscriminata e prolungata italiana fosse inevitabile, oppure il voler ammazzare uno squilibrato con una flotta di carri armati alla Risiko.

 

[mastromike]

i contagi sono minimi perchè è stato tutto chiuso per tempo, invece , nella da te citata Bergamo le aziende sono rimaste aperte per questioni prettamente economiche e si è visto come è andata a finire anzi, non è ancora finita

Nella da me citata Bergamo hanno tenuto aperte le aziende nel pieno dei focolai più grandi d'europa e senza usare le protezioni, l'esatto contrario di quello che scrivo io, ero stato chiaro, ma forse non hai letto quello che ho scritto.

Io vorrei riaprire con tutte le protezioni in tutte quelle regioni dove i contagi sono ai minimi. Tanto non pensare che quando gli incapaci daranno l'ok per (ad esempio) l'edilizia e si riapriranno tutti i cantieri sarà cambiato qualcosa, il virus sarà sempre in giro e ci vorranno tutte le protezioni possibili. Quindi che senso ha aspettare? Te lo dico io, nessuno.

 

[paperoga]

Sono dovute tornare indietro, la Gran Bretagna per la pressione degli epidemiologi e perché la primissima strategia era davvero folle (anche se pesantemente corretta era secondo me da considerare), gli Stati Uniti in quanto privi di sistema sanitario valido. Solo la Svezia, e in minima parte la Svizzera, hanno applicato metodi più morbidi, e dai dati non è chiaro se la loro strategia stia pagando o meno. E a sua volta non è chiaro se la chiusura totale, indiscriminata e prolungata italiana fosse inevitabile, oppure il voler ammazzare uno squilibrato con una flotta di carri armati alla Risiko.

dai dati è chiarissimo ed a quelle citate aggiungerei Olanda e Belgio e stiamo parlando di nazioni con pochi milioni di abitanti a differenza dell'Italia

 

[Thegoodson]

Io davvero non riesco a comprendere come sia possibile, che ci siano persone che ancora pensino che le misure prese siano eccessive, questa cosa mi manda ai matti
Non bastano i pessimi esempi di Stati Uniti, Inghilterra, Svezia etc. per dimostrare che, in assenza di una cura, le uniche misure possibili sono quelle che si stanno adottando?
...non ce la posso fare

per quanto riguarda le librerie, visto quanto leggono gli italiani, la diffusione del virus a causa della loro riapertura è assolutamente impossibile ☺

sono d’accordo con quello che dici. quello che mi sembra tante persone faticano a comprendere è che questa catastrofe è paragonabile a un 11 settembre moltiplicato una crisi finanziaria del 2008 moltiplicata per l’estensione (globale) moltiplicata per la durata (non chiara ma sicuramente ben maggiore delle prime due).
Poi non so, sarà che non ho parenti argentini ma certe volte mi chiedo se sono l’unico ad avere famigliari ultrasessantenni che, in quanto tali, rischio di perdere.
Sullo scarso peso degli economisti (o meglio degli “interessi economici”, perché non è che tutti gli economisti, pur riconoscendo il dramma in atto, stanno prendendo posizione per imminenti riaperture) rispetto ai sanitari nell’agenda politica, beh, non commento che è meglio...

 

[paperoga]

Nella da me citata Bergamo hanno tenuto aperte le aziende nel pieno dei focolai più grandi d'europa e senza usare le protezioni, l'esatto contrario di quello che scrivo io, ero stato chiaro, ma forse non hai letto quello che ho scritto.

Io vorrei riaprire con tutte le protezioni in tutte quelle regioni dove i contagi sono ai minimi. Tanto non pensare che quando gli incapaci daranno l'ok per (ad esempio) l'edilizia e si riapriranno tutti i cantieri sarà cambiato qualcosa, il virus sarà sempre in giro e ci vorranno tutte le protezioni possibili. Quindi che senso ha aspettare? Te lo dico io, nessuno.

lieto di constatare che c'è qualcuno al mondo che ha capito come poter riaprire e quali sono le protezioni indispensabili per ridurre a zero il rischio di una diffusione della pandemia. Ammesso e non concesso che con le adeguate protezioni il virus non si diffonda, c'è sempre il piccolo problema di come e se tali protezioni verranno rispettate in un paese dove, ad oggi, ci sono centinaia di migliaia di denunce per il mancato rispetto delle regole.
I contagi erano al minimo anche in posti (vedi esempi sopra) che poi si sono affrettati a chiudere tutto, quanto agli incapaci, mia nonna diceva "chi non fa non sbaglia" è molto facile criticare e dire quello che si sarebbe dovuto fare una volta che le cose sono successe

 

[paperoga]

la Gran Bretagna per la pressione degli epidemiologi e perché la primissima strategia era davvero folle (anche se pesantemente corretta era secondo me da considerare)

a questa non ci avevo fatto caso.
Che pesanti correzioni avresti apportato?

 

[Obione]

a questa non ci avevo fatto caso.
Che pesanti correzioni avresti apportato?

L'isolamento totale di anziani e soggetti ad alto rischio, che non è stato applicato neanche in Italia, è maggiori attenzioni nelle aziende. Questo in breve, ovviamente non devo essere io a deciderlo.

 

[Obione]

sono d’accordo con quello che dici. quello che mi sembra tante persone faticano a comprendere è che questa catastrofe è paragonabile a un 11 settembre moltiplicato una crisi finanziaria del 2008 moltiplicata per l’estensione (globale) moltiplicata per la durata (non chiara ma sicuramente ben maggiore delle prime due).
Poi non so, sarà che non ho parenti argentini ma certe volte mi chiedo se sono l’unico ad avere famigliari ultrasessantenni che, in quanto tali, rischio di perdere.
Sullo scarso peso degli economisti (o meglio degli “interessi economici”, perché non è che tutti gli economisti, pur riconoscendo il dramma in atto, stanno prendendo posizione per imminenti riaperture) rispetto ai sanitari nell’agenda politica, beh, non commento che è meglio...

Eppure l'economia ci dà da mangiare, e questo ce lo dimentichiamo. E ci dimentichiamo anche che la gente a favore delle chiusure indiscriminate, anche parlando dei conoscenti, sono sempre le persone che il lavoro ce l'hanno e sono già al sicuro. Chi il lavoro non ce l'ha più, lo cerca disperatamente. Mio fratello, e due coinquilini lo hanno perso il lavoro. Meglio che morire per il virus? Sì. Ma non abbastanza per vedere la situazione solo o bianca o nera, ignorando tutte le sfumature di grigio nel mezzo.

 

[Thegoodson]

Eppure l'economia ci dà da mangiare, e questo ce lo dimentichiamo. E ci dimentichiamo anche che la gente a favore delle chiusure indiscriminate, anche parlando dei conoscenti, sono sempre le persone che il lavoro ce l'hanno e sono già al sicuro. Chi il lavoro non ce l'ha più, lo cerca disperatamente. Mio fratello, e due coinquilini lo hanno perso il lavoro. Meglio che morire per il virus? Sì. Ma non abbastanza per vedere la situazione solo o bianca o nera, ignorando tutte le sfumature di grigio nel mezzo.

appunto, ho l’impressione che serva un lutto vicino a sè per cogliere il nero della situazione, sennò si tende a negarlo o comunque “schiarirlo”.

 

[paperoga]

L'isolamento totale di anziani e soggetti ad alto rischio, che non è stato applicato neanche in Italia, è maggiori attenzioni nelle aziende. Questo in breve, ovviamente non devo essere io a deciderlo.

quindi un po' di attenzione in più ed isolare gli anziani e quelli ad alto rischio, strano non ci abbia pensato nessuno, strano che tutte le equipe scientifiche che stanno lavorando alla risoluzione di questo problema non abbiano pensato a questa semplice soluzione.
Per curiosità come e dove avresti isolato gli anziani ed i soggetti ad alto rischio? Come avresti individuato i soggetti ad alto rischio?
per farti un esempio negli Stati Uniti le persone di colore si ammalano molto più delle altre etnie, come avresti potuto capire che erano soggetti ad alto rischio ed agire di conseguenza prima che accadesse?

 

[Obione]

quindi un po' di attenzione in più ed isolare gli anziani e quelli ad alto rischio, strano non ci abbia pensato nessuno, strano che tutte le equipe scientifiche che stanno lavorando alla risoluzione di questo problema non abbiano pensato a questa semplice soluzione.
Per curiosità come e dove avresti isolato gli anziani ed i soggetti ad alto rischio? Come avresti individuato i soggetti ad alto rischio?
per farti un esempio negli Stati Uniti le persone di colore si ammalano molto più delle altre etnie, come avresti potuto capire che erano soggetti ad alto rischio ed agire di conseguenza prima che accadesse?

E qui torno al discorso di prima. Per gli epidemiologici le misure attuate sono senza dubbio le migliori, purtroppo però prendono in considerazione solo il mondo ideale, come è giusto che sia dato il loro lavoro. Il mondo reale, come hai detto, è molto diverso, e quando la gente inizia a non avere niente da mangiare, purtroppo deve uscire di casa ed elemosinare un lavoro, o finire sulla strada. Sì è preferito tenere un atteggiamento estremamente prudente e tenere tutti dentro, forse a ragione. Ma con il rischio che la coperta possa essere troppo corta, e chi hai salvato dal virus possa essere massacrato tra qualche mese dalla fame (e milioni di persone muoiono di fame ogni anno).

Le persone a rischio comunque le identifichi tramite appositi protocolli, e le assisti tramite assistenti sociali e reti di volontariato. Ne vedo comunque troppe in giro, segno che qualcosa comunque non funziona.

 

[paperoga]

Le persone a rischio comunque le identifichi tramite appositi protocolli, e le assisti tramite assistenti sociali e reti di volontariato.

a parte il fatto che non esistono protocolli efficaci per determinare chi è a rischio, ti ho fatto l'esempio delle persone di colore, ma potrebbero essercene altri.
Quindi isoli i soggetti a rischio, poi isoli gli assistenti sociali, poi isoli i volontari, poi isoli chi porta i beni di prima necessità agli assistenti sociali ed ai volontari, poi isoli...

Ne vedo comunque troppe in giro, segno che qualcosa comunque non funziona.

è vero troppa gente in giro, ma qui c'è poco da fare, è la testa delle persone che non funziona, la testa di quelli che si sentono invincibili o che pensano "tanto a me non succederà", la testa di quelli che pensano "va 'sti quattro str0... che hanno deciso di chiudere tutto quando sarebbe bastato fare un po' di attenzione", la testa di quelli che "ormai è ora di riaprire" anche se non sanno quali saranno le conseguenze
Non voglio offendere nessuno, ma io la penso così, penso che ci siano persone che conoscono la situazione molto meglio di me, di te, della gente comune e quindi molto più adeguate di me, di te e della gente comune per prendere decisioni su quello che va fatto.
Se uscendo mettessi a rischio solo la tua salute ti direi di fare un po' quello che vuoi, il problema è che metti a rischio la salute di tutti

 

[mastromike]

lieto di constatare che c'è qualcuno al mondo che ha capito come poter riaprire e quali sono le protezioni indispensabili per ridurre a zero il rischio di una diffusione della pandemia. Ammesso e non concesso che con le adeguate protezioni il virus non si diffonda, c'è sempre il piccolo problema di come e se tali protezioni verranno rispettate in un paese dove, ad oggi, ci sono centinaia di migliaia di denunce per il mancato rispetto delle regole.
I contagi erano al minimo anche in posti (vedi esempi sopra) che poi si sono affrettati a chiudere tutto, quanto agli incapaci, mia nonna diceva "chi non fa non sbaglia" è molto facile criticare e dire quello che si sarebbe dovuto fare una volta che le cose sono successe

Tu stai scherzando, vero? Rileggi quello che scrivi, almeno quello che scrivi tu, perchè a me o non mi leggi o non mi vuoi capire.

Chi parla di ridurre a zero il rischio? Io non l'ho mai scritto, sarebbe un'altra cazzata che neanche mi sogno.

Se tu pensi che si possa tenere chiuso tutto fino a quando il rischio sarà zero, allora aspetti un vaccino per tutti, tempo forse un anno a essere ottimisti. Mi sembra un'ideona.

Poi scusa tanto, ma la frase di tua nonna te la tieni per te, io non sto criticando quello che era da fare prima, critico le cazzate che stanno facendo adesso, quindi di nuovo o non mi leggi o non mi vuoi capire. Ma non è un problema, mica ti devo convincere di nulla, solo se continui a rispondermi citandomi almeno fai lo sforzo di leggere quello che scrivo, altrimenti diventa una cosa stucchevole.

 

[renberche]

Prima di tutto non sono un moderatore ma mi pare state andando un po' off topic. Perché si dovrebbe parlare in libertà del post pandemia, non dell'oggi e delle scelte attuali del governo (argomento quanto mai sensibile), di quanto siamo tutti scienziati e di quanto sono brutti e cattivi i runners

Poi non so quando finirà, ma vedo leggermente improbabile che non potrò più vedere la mia ragazza, incontrare gli amici o andare in associazione, e al contempo vivere da recluso.
Allo stato attuale ovviamente il mio interesse è di non ammalarmi e non far ammalare nessuno. Per la normalità non sarà domani, servirà il tempo che servirà, settimane?mesi?anni? non lo so come non lo se nessuno ma ora non si può fare altro che stare buoni e aspettare.

Vi ricordo che, salvo le zone chiuse interamente, le restrizioni durano da un mese non da un decennio. In Cina, piano piano, la vita sta ripartendo, ovviamente considerando che loro sono "guariti" in un mondo "malato".

È logico e normale essere preoccupati, anche perché è altrettanto normale essere spaventati verso qualcosa che non si conosce. Onestamente a me spaventa di più il tono medio dei commenti qui che si può riassumere in: tutto cambierà, in peggio.
Io non ho la più pallida idea di quello che succederà, continuerò a fare Kickstarter (se ne escono di interessanti), a fare le serate gioco su BGA con gli amici, e a lavorare finché ho lavoro.

Il settore dei giochi ne risentirà? Sicuramente ci saranno le case che chiuderanno, quelle che licenzieranno e quelle che sopravviveranno e magari venderanno più di prima. Cambieremo le nostre abitudini? Dovremo metterci il preservativo anche in testa per avere rapporti sicuri? Torneremo a mangiare solo polenta e moriremo di pellagra? Boh chissà, io spero sinceramente di no

ps: dimenticavo la sacrosanta toccata ai gioielli di famiglia per aver scritto qualcosa di non vagamente non negativo.

 

[Obione]

Prima di tutto non sono un moderatore ma mi pare state andando un po' off topic. Perché si dovrebbe parlare in libertà del post pandemia, non dell'oggi e delle scelte attuali del governo (argomento quanto mai sensibile), di quanto siamo tutti scienziati e di quanto sono brutti e cattivi i runners

Poi non so quando finirà, ma vedo leggermente improbabile che non potrò più vedere la mia ragazza, incontrare gli amici o andare in associazione, e al contempo vivere da recluso.
Allo stato attuale ovviamente il mio interesse è di non ammalarmi e non far ammalare nessuno. Per la normalità non sarà domani, servirà il tempo che servirà, settimane?mesi?anni? non lo so come non lo se nessuno ma ora non si può fare altro che stare buoni e aspettare.

Vi ricordo che, salvo le zone chiuse interamente, le restrizioni durano da un mese non da un decennio. In Cina, piano piano, la vita sta ripartendo, ovviamente considerando che loro sono "guariti" in un mondo "malato".

È logico e normale essere preoccupati, anche perché è altrettanto normale essere spaventati verso qualcosa che non si conosce. Onestamente a me spaventa di più il tono medio dei commenti qui che si può riassumere in: tutto cambierà, in peggio.
Io non ho la più pallida idea di quello che succederà, continuerò a fare Kickstarter (se ne escono di interessanti), a fare le serate gioco su BGA con gli amici, e a lavorare finché ho lavoro.

Il settore dei giochi ne risentirà? Sicuramente ci saranno le case che chiuderanno, quelle che licenzieranno e quelle che sopravviveranno e magari venderanno più di prima. Cambieremo le nostre abitudini? Dovremo metterci il preservativo anche in testa per avere rapporti sicuri? Torneremo a mangiare solo polenta e moriremo di pellagra? Boh chissà, io spero sinceramente di no

ps: dimenticavo la sacrosanta toccata ai gioielli di famiglia per aver scritto qualcosa di non vagamente non negativo.

È anche molto difficile parlare del futuro senza parlare del presente, e senza essere condizionati dalle situazioni personali.

Ma, ora che ci penso, tornando al futuro, sicuramente anche la TdG, come le altre associazioni di volontariato e di promozione culturale, dovrà impegnarsi ancora di più nella promozione del GdT. E specialmente far giocare tutte quelle persone che non potranno permettersi più di acquistare giochi.

 

[ofx]

...

ps: dimenticavo la sacrosanta toccata ai gioielli di famiglia per aver scritto qualcosa di non vagamente non negativo.

Io non vedo la fine del mondo alla fine del tunel... potrebbe, per carità!
Però io vedo che alla fine tutti avremmo qualcosa da comprare e tutti saremmo ben tolleranti a spendere e spendere forse qualcosa in più!!!
Poi non ditemi che non stiamo guadagnado soldi, personalmente ho fatto dei conti spicci e con quello che spendo per andare al lavoro, costi vari ( auto, anche il caffè al bar che non prendo), qualche serata fuori risparmiata e via discorrendo personalmente da dipendente (si è una brutta cosa alla stregua di una malattia) io ho più soldi a fine mese!!!
Per cui da Italiani va sempre bene piangersi adosso ma basta, guardate i lati positivi per favore!!!
In fin dei conti chi scrive quì è ancora vivo e non in una corsia di ospedale intubato!!! ?

Buona Pasqua a tutti a casa!!!

 

[paperoga]

critico le cazzate che stanno facendo adesso

cvd

in base a cosa critichi quello che stanno facendo? quali sono le tue competenze nel campo scientifico/economico/politico?
la tua soluzione è quella di riaprire poco per volta, bene cerca di essere più specifico quando riapriresti cosa, dove e perchè, cosa ti porta a pensare che sarebbe giusto fare così?
Pensi che le zone con meno contagiati siano meno a rischio e su cosa basi questa tua convinzione, visto che i fatti evidenziano che le zone con meno contagi se non sottoposte a chiusura hanno raggiunto i numeri delle zone con alto contagio

Ti ripeto, è molto facile criticare, dover fare è molto più difficile ed espone al rischio di sbagliare, lo diceva mia nonna e non solo lei e non capisco perchè dovrei tenermi per me perle di saggezza popolare

 

[Thegoodson]

Prima di tutto non sono un moderatore ma mi pare state andando un po' off topic. Perché si dovrebbe parlare in libertà del post pandemia, non dell'oggi e delle scelte attuali del governo (argomento quanto mai sensibile), di quanto siamo tutti scienziati e di quanto sono brutti e cattivi i runners

Poi non so quando finirà, ma vedo leggermente improbabile che non potrò più vedere la mia ragazza, incontrare gli amici o andare in associazione, e al contempo vivere da recluso.
Allo stato attuale ovviamente il mio interesse è di non ammalarmi e non far ammalare nessuno. Per la normalità non sarà domani, servirà il tempo che servirà, settimane?mesi?anni? non lo so come non lo se nessuno ma ora non si può fare altro che stare buoni e aspettare.

Vi ricordo che, salvo le zone chiuse interamente, le restrizioni durano da un mese non da un decennio. In Cina, piano piano, la vita sta ripartendo, ovviamente considerando che loro sono "guariti" in un mondo "malato".

È logico e normale essere preoccupati, anche perché è altrettanto normale essere spaventati verso qualcosa che non si conosce. Onestamente a me spaventa di più il tono medio dei commenti qui che si può riassumere in: tutto cambierà, in peggio.
Io non ho la più pallida idea di quello che succederà, continuerò a fare Kickstarter (se ne escono di interessanti), a fare le serate gioco su BGA con gli amici, e a lavorare finché ho lavoro.

Il settore dei giochi ne risentirà? Sicuramente ci saranno le case che chiuderanno, quelle che licenzieranno e quelle che sopravviveranno e magari venderanno più di prima. Cambieremo le nostre abitudini? Dovremo metterci il preservativo anche in testa per avere rapporti sicuri? Torneremo a mangiare solo polenta e moriremo di pellagra? Boh chissà, io spero sinceramente di no

ps: dimenticavo la sacrosanta toccata ai gioielli di famiglia per aver scritto qualcosa di non vagamente non negativo.

ma guarda, l’ottimismo va bene se ci rende resilienti, non va bene se ci rende incauti. E non parlo degli utenti qua, ma credo che tanti, troppi, ragionino in questo modo.
Però già un paio di mesi fa mi sono preso un “menagramo” per aver detto che Play saltava; se dico adesso che a fare crowdfunding e prenotare fiere c’è un rischio rilevante di buttare via i soldi, magari qualcuno, pur dispiacendosi sul momento, poi sarà contento. Fermo restando che non sono Nostradamus, ma un parere personale spero adeguatamente argomentato.

Buona Pasqua anche a voi!