Non ho mai provato Troyes ma per gli altri tre concordo sulle conclusioni. Bora Bora ha la miglior meccanica, ma a conti fatti per ora quello che preferisco tra i chiamati in causa (escluso, appunto, Troyes) è Marco Polo.
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Non ho mai provato Troyes ma per gli altri tre concordo sulle conclusioni. Bora Bora ha la miglior meccanica, ma a conti fatti per ora quello che preferisco tra i chiamati in causa (escluso, appunto, Troyes) è Marco Polo.
Conosco solo Burgundy e Marco Polo, ora mi hai fatto venir voglia di provare anche gli altri due!
Al momento abbiamo provato Burgundy( che alla lunga mi\ci ha stancato) e Marco Polo (geniale), Troyes è ancora colpevolmente incellophanato. Bora Bora ci aveva intrigato per i materiali notevoli.
Bell'articolo sono poche le cose che ormai leggiamo in tana con interesse.
I tuoi articoli tra queste. Alla prossima play?
Non condivido per nulla questo articolo, che IMHO è dovuta più ad una antipatia personale per un autore che non ad una oggettiva disamina delle meccaniche. Però può essere un mio problema.
Tra l'altro non capisco l'accostamento tra Burgundy e gli altri tre, a parte l'uso dei dadi. In questo caso ci si poteva mettere anche Perudo o Yatzee....
Ciao Agz,
Analisi accurata e ben fatta... vorrei però provare a capire nella scelta di un gioco cosa esula della mera analisi dei singoli aspetti. Così per discussione accademica e vedere cosa ne pensate. E ovviamente cercherò di parlare da giocatore e non da autore di Marco Polo. :)
Ad esempio, pur condividendo il 90% di quello che hai scritto, per me Troyes è quello che tra i 4 tiro fuori meno volentieri...
Credo che l'aspetto divertimento, sia una parte (se pur molto soggettiva) difficile da analizzare, ma che alla fine fa la differenza. Per me (e sottolineo per me), la meccanica di Castle of Burgundi è molto fluida e divertente, così come lo è quella di Marco Polo. Anche Bora Bora è divertente, ma poi è molto più complesso E complicato nella gestione. La meccanica di Troyes NON è divertente... è più cervellotica e poco intuitiva.
Questo fa si che Burgundi sia una delle prime scelte, anche se a me piace moltissimo Bora Bora. Marco Polo ha poi il grosso vantaggio della durata, che rispetto agli altri lo premia quando non si hanno 2 ore a disposizione. Come puoi immaginare quando sono con gli amici, io tenderei a non volerci giocare (a volte devo mettere il veto)... ma quando la serata volge al termine e si ha ancora un ora, un ora e mezza a disposizione è sempre il gioco che gli altri tirano fuori (volendo evitare un filler leggero).
Complimenti per il nuovo approfondimento. Ho provato tutti e quattro i giochi e personalmente quello che gradisco meno è Bora Bora.
Su alcuni giudizi a Burgundy non sono pienamente d'accordo, ad esempio trovo che sulla voce GESTIONE VS FORTUNA Burgundy meriti *** stelle perché esistono i gettoni +/-1, che tra l'altro possono essere acquisiti facilmente e ognuno cambia il valore del dado non di 1 punto ma di 2 (con un 2 posso utilizzare anche l'1 e il 3), ovvero ho il 50% di probabilità. Considerando che tiro due dadi ho una eccellente gestione della fortuna e è una mia stretegia cercare di non rimanere a corto di +/-1.
Detto questo ho provato a fare il giochino delle stelle pure io e il mio risultato è questo:
Burgundy 14
AdSv Marco Polo 15
Bora Bora 12
Troyes 18
Complimenti per il tuo gioco. Personalmente (e sottolineo per me) trovo Troyes il meno immediato dei quattro ma al tempo stesso il più gratificante e per questo divertente. Se avessi dovuto aggiungere il parametro divertimento probabilmente avrei messo a pari merito Troyes e Marco Polo, poi Burgundy ed infine Bora Bora che, al contrario, non mi diverte (forse ho proprio la stessa avversione che noto tu abbia per Troyes).
Anche sulla durata immagino che sia una questione di conoscenza del gioco. Troyes e Burgundy, se gioco con il mio gruppo di amici, non superano mai le due ore. Certo se li devo spiegare sono due titoli che, per le innumerevoli azioni, necessitano di diverso tempo.
Complimenti ancora per il gioco
molto volentieri :)
Da queste analisi lascio sempre fuori la componente personale di divertimento, che spesso non corrisponde all'analisi.
In questo caso, dato che lo chiedi, quello che veramente mi diverte di più è proprio Marco Polo ed è l'unico ad essere sopravvissuto alla durissima selezione degli scaffali miei e del mio gruppo. Il secondo, che ha resistito parecchio, è stato Burgundy, che abbiamo sempre giocato con piacere, anche in 4. I due che hanno stufato prima sono stai Bora Bora e Troyes.
Nell'anno del Dragone è tra i miei giochi preferiti e come ho risposto sotto a Dizzark, Burgundy mi diverte e lo gioco più volentieri di Troyes, soggettivamente. Quanto al paragone, meccanica, tempo di gioco, regole e - ho controllato su BGG - anche peso, rendono i quattro giochi assolutamente paragonabili.
Ma infatti la componente divertimento è soggettiva :)
E cmq non ho avversione a Troyes, però trovo la meccanica un po cervellotica... mediamente mi piace abbastanza, perchè cmq mi piacciono i giochi di gestione dadi (Sto lavorando ad altri due gestionali con i dadi) ;)
Riguardo la durata è assolutamente vero che dipende dalla dimestichezza con il gioco, però Marco Polo a parità di confidenza è decisamente il più corto.
Grazie dei complimenti
Ciao!
.. che condivido in toto!
Non ho provato marco polo,ma comunque la penso esattamente come AGZ.
Ho fatto poche partite a TROYES e devo dire che non comprerò altri giochi german con i dadi perché troyes mi sembra completo.
COMPLETO perché:
1 non si guarda soltanto i propri dadi,ma bisogna avere una visione totale di tutti quelli degli avversari per cercare di fregarglieli.
2 non si può mai partire con una strategia fissa perché le nove carte che usciranno saranno sempre diverse e le combo risultanti pure.
3 gli obbiettivi segreti mi sono sempre piaciuti ed in troyes se si vuole far tanti punti bisogna cercare di capire anche quello degli avversari.
Troyes ė un german game con tantissima interazione diretta,che non ė devastante come in altri giochi,ma che diverte e accentua la competizione.
Sono davvero contento di aver la mia copia nella libreria
penso che dopo averti letto concederò a Troyes una seconda chance e pure a Marco Polo, che la prima volta non sono riuscita a comprendere in pieno.
su Burgundy concordo con Ken. Sulla questione Alea avrei inserito il riferimento anche ad alcune tessere gialle che permettono di avere +2/-2 o di posizionare/prendere cose a -1/+1 ecc. Ma mi rendo conto che lo spazio era quello che era. quindi gli avrei dato almeno **
aggiungo BRAVO AGZI ;)
Molto interessante l'idea di valutare come può essere implementata in maniera diversa la meccanica di gestione dadi, bell'articolo!
Ho provato tutti e quattro i giochi, alcune considerazioni in ordine sparso:
- per quanto riguarda Marco Polo non è stato detto che la scelta del personaggio in funzione del set-up iniziale è molto importante (e questo anche in ottica delle città che si andranno ad esplorare per primi,dei relativi spazi azione dado che si deciderà di sbloccare e quindi della gestione dei dadi in generale);
- collegato al primo punto, in Marco Polo gli spazi azione sono variabili a seconda delle città esplorate;
- ritengo Bora Bora più complesso di Marco Polo, in particolare perché alcune meccaniche che sono abbastanza slegate tra loro, ed almeno al livello di Burgundy per quanto riguarda la rigiocabilità;
- Bora Bora credo sia più profondo di Burgundy;
La mia personale classifica vede Marco Polo al primo posto, seguito da Bora Bora, poi Burgundy e per finire Troyes che non mi ha divertito per niente (condivido il pensiero dizzark) e infatti è l'unico che non possiedo. Ma questi sono gusti personali.
Se dalla TUA analisi (che per quanto oggettiva parte dalle TUE sensazioni di gioco) esce che il gioco migliore è quello che tu stesso dici di aver riposto nell'armadio (noi pure) non credi che manchi qualcosa?
Non ti sei chiesto perché, allora, l'hai riposto nell'armadio?
Un punto di differenza è insignificante. Diciamo che il divario lo trovo tra i primi due e gli altri due.
Manca la mia parte soggettiva di divertimento, che mi ha fatto divertire di più con Marco Polo e a ruota con Burgundy. Meno con Troyes e ancora meno con Bora Bora. Ma ognuno in questo caso può aggiungerci la sua.
Se finisce nell'armadio vuol dire che nessuno nei nostri gruppi di gioco propone QUEL gioco. Da qualcosa deve pur dipendere quella mancanza di divertimento collettiva, no? Quante persone senti consigliare Troyes e quante invece Burgundy o Bora Bora (per Marco Polo è presto)? Sarà forse un fattore di Eleganza delle meccaniche? Oppure i vari fattori hanno un peso diverso sul divertimento. Mi piace cercare di spiegare in modo logico le cose, ma alla fine in qualche modo il risultato deve tornare... uhm
Ma continuò a non trovare grosse affinità tra un gioco prettamente tattico come Burgundy e gli altri tre, che mi sembrano più strutturati. Ripeto che potrebbe essere un mio problema, ma Burgundy mi sembra più vicino a Bruges che a BB per difficoltà e profondità. Cmq si possono avere opinioni diverse su un forum e magari le mie sono sbagliate. Mica ho detto di essere il Papa, che è infallibile per dogma.
Articolo interessante e ben argomentato. Bisogna ammettere però che vedere i "numeri nudi e crudi" dare a Burgundy metà del punteggio di Troyes è abbastanza strano.
Mi sembra di cogliere una critica alla cosiddetta insalata di punti tipica di Feld e molto evidente in questi due titoli. Caratteristica che porta ad avere una sola stellina in STRUTTURA GENERALE e PROFONDITA'. Ma secondo gli argomenti sono voti che ci possono stare.
Ad ogni modo anche seguendo le agomentazioni, io avrei messo
GESTIONE VS FORTUNA +1 Burgundy (perchè tutti i numeri di dado valgono allo stesso modo)
STRUTTURA GENERALE +1 Burgundy (la voce è secondo me un po' pilotata dal restrittivo incipit "cosa si deve fare e come si vince", dove per struttura generale mi verrebbe da intendere qualcosa di più ampio)
COMPLICAZIONE -1 Troyes
COMPLESSITA' Burgundy *** / Troyes * (quì in sostanza si premia il più complesso, ma valutando dei german secondo me ci sarebbe da premiare chi le complicazioni le evita)
Quindi in CONCLUSIONE dovrebbe essere Burgundy 13 / Marco Polo 17 / Bora Bora 10 / Troyes 15
Che mi sembra un divario più accettabile.
Da fan della gestione dadi, i giochi li ho provati tutti. E tutti con un discreto numero di partite. Eccezione per Troyes dove ci ho giocato 1 volta dal vivo più 2-3 game online, poi abbandonato. Il motivo, del tutto personale: troppo complicato e macchinoso e in definitiva non mi divertiva giocarci.
Da fan di Feld (ma critico quando ci infila troppa roba e troppa insalata) metto al terzo posto Bora Bora perchè la tanta carne al fuoco offusca gravemente la meccanica del dado che anche io giudico la più interessante delle quattro.
Marco Polo ci ho giocato ancora relativamente poco, ma credo fra qualche partita lo metterò nella mia top 10 (dove Burgundy non c'è mai entrato).
Amando molto la meccanica metto i 4 giochi più o meno sullo stesso piano, nel senso che mi fa piacere giocarli tutti più o meno in egual misura. Ritengo che Troyes concentri in sé stesso la "summa" della meccanica di gestione dadi per il fatto che l'acquisto dei dadi altrui aumenta moltissimo la profondità del gioco. Per questo lo reputo uno scalino sopra gli altri.
Marco Polo, complice il fatto di essere l'ultimo arrivato, manca secondo me un pelino di originalità. Lo ritengo cmq molto valido e, insieme a Burgund, soprattutto abbastanza rapido da giocare (per un german di questo calibro è sicuramente una buona cosa).
Ciao Agzaroth, qual è la tua opinione in base al numero di giocatori? Tutti e quattro sono per 2-4 giocatori, quindi sarebbe interessante avere un commento su come girano in due, in tre ed in quattro. Grazie :-)
In ogni caso, concordo con quasi tutte le considerazioni di Agzaroth.
Bora Bora è stato l'unico gioco della mia collezione che ho rivenduto, dopo la prima partita ero molto deluso, poi l'ho riprovato e nonostante abbia rivisto parzialmente il mio giudizio, ho deciso di non tenerlo perché lo reputavo troppo pesante per quello che offre (intendo che ha un pessimo rapporto tra profondità strategica e complessità).
Die Burgen von Burgund e Marco Polo invece, a mio avviso, sono giochi validi, quello di Feld in 4 è fin troppo lungo per il suo genere e va giocato con la consapevolezza che il dado incide parecchio sulle proprie scelte, io non lo metterei mai tra i capolavori, ma può essere un titolo divertente se giocato con le giuste aspettative.
Marco Polo non l'ho approfondito (solo 2 partite all'attivo), ma mi dà l'idea di essere un gioco che crea dipendenza, ha il pregio di essere breve ma consistente, direi il migliore del lotto anche se per ora ho deciso di non acquistarlo.
solo su una cosa dissento: la definizione di complessità che uso è quella che trovi in Tana anche nella goblinpedia oppure qui:
https://www.goblins.net/articoli/editoriale-complesso-e-complicato
in cui si distinguono i concetti di complesso e complicato. E se vedi le voci, le complicazioni vengono in effetti punite dai voti, laddove la complessità viene al contrario premiata.
guarda, tutti questi scalano bene. In 4 forse sia Troyes che Burgundy sono più soggetti a downtime e tempi morti e quindi allungano un po' il brodo.
In 2 Bora Bora me lo ricordo un po' troppo largo.
Castle of Burgundy in 4 mi è risultato troppo lungo, forse lo avrei accorciato di 1 turno, nonostante questo mi piace molto come gioco.
Beh si, era un po la questione che avevo posto io... ma rimane cmq molto soggettiva. Su questo mi sembra che concordiamo un po tutti. Io apprezzo Troyes, ma a volte l'analisi delle singole meccaniche e dei vari aspetti di un gioco non fa la somma. Un po come la somma della bravura dei singoli giocatori non riporta con la bravura della squadra.
Questa è una questione comune a molti giochi... a livello di meccaniche per me Caylus è il gioco quasi perfetto, ma non lo tiro fuori mai.. :)
Concordo in pieno con quanto detto da Dizzark. Troyes è un gioco ben fatto, ma non mi diverte.
in burgundy si ha un enorme controllo sui dadi ed il tiro influisce relativamente. Per me è al pari degli altri, sebbene con modalità diverse. Si ha poco controllo solo se si gioca sempre per ultimo, perchè gli spazi per prendere le tessere rimarranno vuoti, ma ha più peso l'ordine di gioco che il controllo dei dadi.
Che poi le stesse possibilità di Troyes si hanno anche in Marco Polo (dadi neutri neri, uso cammelli per cambio risultato o reroll) ed in parte in BB tramite carte divinità. In burgundy aggiusti di +/-1, ma tenendo conto che c'è un giro completo (1-6 sono collegati) non si fa sentire più di tanto.
Concordo solo sulla rigiocabilità, inteso come partite diverse tra di loro, ma attenzione che in Burgundy hai plance diverse che modificano TOTALMENTE la partita, non ci si limita al fare le stesse azioni/combo.
L'unica cosa che si capisce da questi articoli è che Burgundy, e più in generale Feld, non ti piace come meccaniche o modo di fare giochi.
per me cmq è Burgundy=Marco Polo > Troyes > Bora Bora, anche se tra questi il gioco da "gamer" è Bora Bora in quanto è il più complesso di tutti e nella partita non puoi sbagliare praticamente nulla.
per un attimo ho temuto di essere l'unico ad aver notato questa cosa.
nonostante il divertimento sia uno dei principali fattori, non ha per nulla senso che alla fine il gioco "migliore" venga lasciato a prendere polvere. Qualcosa non torna al di là degli aspetti soggettivi
Perfettamente d'accordo con la classifica stilata da agza. Troyes il migliore in assoluto, non ci stufiamo mai di giocarlo. Poco dietro marco polo. A grande distanza bora bora e quell'odiosa insalatona di punti di borgundy.
per me i due di feld sono giochi TOP.
troyes è affascinante anche se è una botta: almeno un paio di volte nella vita va giocato.
marco polo, con la differenza tra i personaggi che c'è, o sei un esperto del gioco, e allora ti diverti, altrimenti rischi di trovarlo molto sbilanciato (quindi dipende dal numero di partite che gli vuoi dedicare: se poche, rischi seriamente di trovarlo sbilanciato)
Aggiungendo al vs "Lorenzo il Magnifico" , gestione dadi + piazzamento lavoratori, dove lo posizionereste?
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