Mi è capitato recentemente di dibattere su questa questione: Gloomhaven è un dungeon crawler? Mi sono subito accorto che, come spesso accade, quando si ha un'opinione consolidata (per vari motivi, spesso personali), è difficile cambiare idea, anche in presenza di argomentazioni forti. Perciò qui, invece di dare la mia opinione, che può non essere né valida né autorevole per qualcuno, ho pensato di fare una cosa diversa: cercare le fonti, spaziando dal testo scritto ai canali video, fino ad importunare personalmente qualche divulgatore ludico, per costruire una definizione consolidata e dirimere una volta per tutte i dubbi di qualcuno.
Nella mia ricerca mi sono mosso procedendo in quest'ordine:
ho cercato una definizione di dungeon crawler, presa da diverse autorevoli fonti in rete, sia generale, sia specifica per i giochi da tavolo;
ho cercato una serie di articoli scritti sui dungeon crawler, per vedere se comprendevano Gloomhaven;
ho fatto la stessa cosa cercando in questo caso i video su Gloomhaven e, ascoltandone il contenuto, vedendo se era definito comedungeon crawler;
ho passato in rassegna tutte le 124 recensioni scritte che compaiono su BoardGameGeek (spesso prese da altri canali) per vedere in quante Gloomhaven fosse presentato come dungeon crawler oppure no;
ho chiesto a una manciata di nomi importanti della divulgazione internazionale, dei quali ancora non ero riuscito a raccogliere il parere tramite i punti sopra, se Gloomhaven fosse un dungeon crawler;
infine ho fatto la prima cosa che probabilmente andrebbe fatta: portato la testimonianza diretta dell'autore.
Andiamo quindi a vedere tutti questi punti e poi ci risentiamo nelle conclusioni.
1) Cos'è un dungeon crawler
Qui mi sono mosso in due direzioni. Prima ho cercato una definizione generale, che non fosse specificatamente legata al mondo del gioco da tavolo:
Wikipedia (ITA): “Un dungeon crawler è un tipo di gioco da tavolo o videogioco di ruolo che presenta alcune caratteristiche derivate direttamente dai giochi di ruolo, in particolare dal gioco fantasy Dungeons & Dragons. Nonostante la somiglianza con i roguelike, inclusa la presenza di labirinti noti come dungeon, questi videogiochi si caratterizzano per l'ambientazione fantastica con la presenza di creature mitologiche e incantesimi magici.” La fonte di Wikipedia è, a sua volta, questo articolo di E.K.Virtanen.
La voce di Wikipedia italiana è parecchio imprecisa e si limita a dire che il dungeon crawler “somiglia a” o “deriva da”, senza però poi dare una definizione né del dungeon crawl, né degli elementi da cui è mutuato. Al contempo limita troppo poi l'ambientazione al contesto fantasy, escludendo – parrebbe – quelle fantascientifiche o storiche. Vediamo Wikipedia inglese:
Wikipedia (ENG): “A dungeon crawl is a type of scenario in fantasy role-playing games in which heroes navigate a labyrinth environment (a "dungeon"), battling various monsters, avoiding traps, solving puzzles, and looting any treasure they may find. Video games and board games which predominantly feature dungeon crawl elements are considered to be a genre.”
[Un dungeoncrawl è un tipo di scenario dei giochi di ruolo fantasy nel quale gli eroi si muovono in un ambiente labirintico (il “dungeon”), combattendo vari mostri, evitando trappole, risolvendo enigmi e facendo bottino degli eventuali tesori trovati. I videogiochi e i giochi da tavolo che presentano in modo predominante elementi di dungeoncrawl sono considerati un genere]
Qui siamo già più precisi e centrati. Impariamo che il dungeon crawl:
è un tipo di scenario;
è fantasy;
è caratterizzato dal muoversi in un ambiente ristretto e labirintico, combattere mostri, evitare trappole, risolvere puzzle, prendere tesori;
i giochi (sia video che da tavola) che hanno una prevalenza di questi elementi sono considerati un genere vero e proprio.
A parte la limitazione al fantasy (citata perché probabilmente è l'origine di questo genere e in larga misura la sua ambientazione prevalente), tutte le altre sono informazioni utili a definirne le caratteristiche.
Un'altra definizione:
Definitions.net: “Un gioco di ruolo in cui gli eroi si muovono in un ambiente labirintico, combattendo mostri e rubando tesori” Più nello specifico: “Un dungeon crawler è un tipo di scenario dei giochi di ruolo fantasy, in cui gli eroi si muovono in un ambiente labirintico, combattendo mostri e raccogliendo tutti i tesori che possono. Data la sua semplicità, un dungen crawler risulta più semplice da gestire per il gamemaster, rispetto ad avventure più complesse e lo stile di gioco “hack and slash” è molto apprezzato dai giocatori che preferiscono l'azione e il combattimento. Il termine può anche essere usato con un significato dispregiativo, dato che il dungen crawl spesso manca di una trama degna o di consistenza logica. Ad esempio, il gioco Munchkin è una parodia dell'”essenza dell'avventurarsi in un dungeon”... uccidi i mostri, ruba il tesoro, pugnala alle spalle il tuo compagno. Il primo dungeon crawler su PC è stato pedit5, sviluppato nel 1974 da Rusty Rutherford, sul Plato Interactive Education System, a Urbana, Illinois. Sebbene sia stato rapidamente cancellato dal sistema, ne sono preso comparsi molti altri, come D&D e Moria. Alcuni fanno distinzione tra dungeon crawler di tipo roguelike e RPG (giochi di ruolo), dato che questi ultimi hanno storie articolate e interazioni tra i personaggi, mentre altri usano il termine dungeon crawler per indicare genericamente qualsiasi gioco che faccia ampio utilizzo dell'esplorazione di dungeon. Più recentemente, il termine è divenuto sinonimo di RPG in prima persona, specie per quelli il cui movimento è assimilabile allo spostarsi all'interno di una griglia di movimento ben delimitata.”
Qui, oltre a un po' di storia e alle caratteristiche che già conosciamo dalle Wikipedie e le sue fonti, ne aggiungiamo una nuova, molto importante: la prevalenza di azione e combattimento.
The Guardian: “Un derivato dei giochi di ruolo che tende ad abbandonare la parte narrativa e di costruzione, a favore di una rapida esplorazione e combattimento, accumulando un sacco di cose preziose. I dungeon crawler comprendono il correre attraverso ambientazioni chiuse e labirintiche, il combattere i nemici, raccogliere oggetti e soldi, risolvere puzzle, sbloccare porte. (…) “Il genere fornisce così tanta flessibilità da poterlo ambientare letteralmente ovunque e si focalizza sul gameplay e sulla sperimentazione dei sistemi. Inoltre i dungeon crawler sono spesso confinati in spazi ristretti e costruiti tramite parti modulari; non c'è bisogno di multigiocatore online, non hai bisogno di un esperto di programmazione fisica, non hai nemmeno bisogno di sapere come si scrive un dialogo. La parte importante è che il giocatore sia spinto ad andare avanti, che venga ricompensato per le sue azioni e che il gameplay sia coinvolgente” (Dave Crooks, Dodge Roll Games)."
Qui rimarchiamo alcune cose già dette e ne aggiungiamo altre:
rapida esplorazione e focus sul combattimento;
ricompensa il giocatore per le sue azioni (quindi meaningful play)
gameplay coinvolgente (quindi attenzione: non parla di storia/ambientazione coinvolgenti, ma di gameplay).
Plarium.com: “(…) Il dungeon crawl ha diversi tratti caratteristici, ma sicuramente un design multi-livello [qui parla di videogiochi, ndr], una serie di spazi connessi in cui si scende sempre più in profondità e la difficoltà aumenta. La logica che sta dietro al nome di questo genere è abbastanza chiara. Un “dungeon” è un luogo contorto simile a un labirinto pieno di nemici e tesori. L'azione “to crawl” esprime il modo lento e costante con cui devi muoverti attraverso di esso. Stai esplorando, non correndo. Metti assieme queste due cose e boom, hai un dungeon crawler tra le mani. Qual è un esempio di dungeon crawler? (…) Immagina un gioco da tavolo avventuroso, in cui la miniatura del tuo eroe attraversa un labirinto, affrontando avversari mostruosi e acquisendo potenziamenti.”
Qui l'autore ha scomposto l'espressione dungeon crawling definendone le parti per poi ricomporle. Ha posto nuova attenzione su:
esplorazione (non tanto intesa come scoperta di un nuovo luogo, quanto invece come un avanzare lento e faticoso in un ambiente ostile);
l'acquisire potenziamenti al progredire delle missioni, quindi il level-up dei personaggi;
Queste erano le definizioni generali, per lo più riferite o derivate dal mondo del gioco di ruolo (nel quale il genere ha avuto origine) e dei videogiochi.
A questo punto ho cercato definizioni che fossero specificatamente relative al mondo del gioco da tavolo.
Board Game Geek, Family: Dungeon Crawler “Un gioco con combattimento tattico, cooperativo, con giocatori VS il gioco o VS un overlord, con esplorazione e obiettivi definiti dalla storia (es: scappa, uccidi i mostri, ecc). I dungeon crawler spesso contengono:
progressione delle abilità del personaggio (levelling);
I giochi da tavolo dungeon crawler derivano dagli scenari di dungeon crawling dei giochi di ruolo. Il dungeon crawl è infatti un tipo di scenario dei giochi di ruolo fantasy, in cui gli eroi si muovono all'interno di un ambiente labirintico (il dungeon), combattendo mostri, evitando trappole, risolvendo puzzle e raccogliendo tutti i tesori che possono trovare.”
Ora, c'è un termine che compare qui, ma che abbiamo visto già in Wikipedia (in inglese) e in The Guardian: puzzle. L'idea di risolvere in qualche modo dei puzzle entra intrinsecamente nel mondo dei dungeon crawl e ne diventa elemento caratterizzante. Può farlo ovviamente in vari modi, a seconda del mezzo utilizzato: in un gioco di ruolo può essere un indovinello posto da qualcuno; in un videogioco anche una serie di oggetti che vanno posizionati al posto giusto; nel gioco da tavolo tutte queste cose... e anche con parte del gameplay.
Boardgamingparent.com “Un gioco da tavolo del genere dungeon crawling è un tipo di gioco fantasy incentrato su giocatori che assumono il ruolo di avventurieri, i quali esplorano un dungeon, combattono i nemici, migliorano i loro personaggi e raggiungono un obiettivo definito.”
Questa, si può dire, è la definizione che il sito dà. Ma dato che si tratta di un sito che cerca di orientare i genitori sui giochi da scegliere per i figli, continua in modo dettagliato e didascalico, aggiungendo particolari e spiegazioni.
“Un dungeon crawler è una sorta di storia che i giocatori influenzano mentre giocano. Come ogni bella storia, i personaggi sono elementi chiave. In un dungeon crawler troverai:
Avventurieri: i dungeon crawler, in genere, iniziano con i giocatori che selezionano un singolo personaggio a testa. Spesso questi personaggi sono basati su classici temi fantasy (maghi, elfi, barbari, nani, ecc.). I giocatori, di solito, iniziano la partita con abilità e capacità molto basilari e poi le migliorano man mano che il gioco procede, raccogliendo equipaggiamenti e acquisendo esperienza tramite la sconfitta dei nemici.
Il Dungeon Master: un giocatore assumerà generalmente il ruolo di dungeon master. Il dungeon master controlla il dungeon e le creature nemiche al suo interno. In alcuni giochi, il ruolo del dungeon master è svolto da un'app complementare, che permette così a questi giochi di diventare cooperativi puri. [ndr: poi ci sono sistemi analogici per fare la stessa cosa: non tutti hanno bisogno dell'app, anzi, la maggior parte non ne ha bisogno].
Creature nemiche: creature orride e inquietanti di solito si frappongono tra te e la tua ricerca. Man mano che gli avventurieri si addentrano sempre più nel dungeon, è probabile che incontrino nemici di varia potenza. Potresti incontrare orchi, draghi, zombi e tutto ciò che sembra inquietante e che per qualche motivo è infastidito dalla tua presenza.
I personaggi sono importanti in un dungeon crawler ma c'è molto di più. Gli altri elementi chiave di un dungeon crawler sono:
Il dungeon: chiaramente hai bisogno di un dungeon. Di solito questo viene progressivamente rivelato agli avventurieri dal dungeon master, mentre esplorano.
Bottino ed equipaggiamento: gli avventurieri sono solitamente in grado di ottenere bottino (tesoro ed equipaggiamento) sconfiggendo nemici, cercando tesori o risolvendo enigmi.
Puzzle e test: i dungeon crawler spesso contengono enigmi sparsi sulla mappa che i giocatori devono risolvere per progredire. A volte ci sono anche dei test (che di solito coinvolgono tiro di dado) che devono essere superati.
Quando metti insieme tutti gli elementi descritti qui sopra in un gioco da tavolo, hai un dungeon crawler.
Questa dettagliata definizione parla di cose che abbiamo, in fondo, già incontrato in altre, aggiungendone pure qualcuna. Ci parla quindi di personaggi che migliorano e che trovano oggetti; di Dungeon Master (che sia persona, app o analogico) che, assieme ai mostri, ostacola i personaggi; del dungeon come luogo in cui si svolge l'azione e della sua progressiva esplorazione; del bottino e dei tesori; dei puzzle e dei test che fanno da complemento. Ad esempio non menziona però le trappole, che erano spesso presenti nelle altre definizioni di dungeon crawler. Quello che però voglio farvi notare di questa descrizione è un elemento importante: gli avverbi. È presente una cospicua quantità di “in genere”, “di solito”, “solitamente”, “spesso”, “generalmente”. Questo perché chi ha scritto si è reso conto che tutti questi elementi possono far parte di un dungeon crawler, ma non sono necessari alla sua definizione. Non tutti assieme, almeno. Per cui un dungeon crawler che non contenesse trappole, sarebbe comunque tale; oppure uno che non presentasse indovinelli; o ancora uno con la mappa già rivelata.
La Tana dei Goblin “Tipologia di gioco in cui gli scenari prevedono che gli eroi vaghino faticosamente (to crawl: avanzare lentamente) in una ambientazione chiusa e labirintica (dungeon), combattendo mostri, raccogliendo tesori e compiendo una particolare missione.
Può essere corredato da una serie di elementi, qui sotto elencati, che non sono singolarmente necessari a definirlo, ma possono caratterizzarlo in vari modi, a seconda della loro presenza/assenza:
Ho voluto mostrare anche la definizione che abbiamo inserito nella Goblinpedia della Tana, perché è al contempo semplice nel suo enunciato, ma contempla una serie di opzioni abbastanza specifiche, derivate dalle altre definizioni trovate in rete (perché non è che le definizioni, nella Goblinpedia, le inseriamo a caso: cerchiamo prima le fonti).
Da tutte queste definizioni raccolte possiamo estrapolare che il dungeon crawler ha pochi elementi caratterizzanti ben definiti: un dungeon; eroi che lo esplorano; mostri che lo popolano; tesori/oggetti da recuperare; una missione da compiere (che può essere anche solo relativa a uno degli elementi precedenti, come uccidere i mostri o recuperare i tesori, o anche altro, come scappare, liberare qualcuno, ecc). Questo è ciò che permette a un gioco di essere incasellato nella categoria dungeon crawler. Tutto il resto è caratterizzazione facoltativa, con scelte autoriali che pongono l'accento su un aspetto o su un altro. Il sistema Gloomhaven spunta la casella in tutte i requisiti fondamentali enunciati.
2) Classifiche scritte dei migliori dungeon crawler
Già dal punto 1) è chiaro che, dal punto di vista del game design, Gloomhaven sia un dungeon crawler. Ma non mi sono fermato e ho pensato che sarebbe stato meglio anche fornire delle prove empiriche. Così, la prima cosa che mi è venuta in mente è stata cercare delle classifiche di dungeon crawler, tipo “i dieci migliori dungeon crawler”. Ma non l'ho fatto in italiano: volevo che il riferimento fosse quanto più ampio e internazionale possibile. Ho quindi cercato le seguenti parole chiave: “best dungeon crawler board game”. Ho dovuto aggiungere “board game” alla fine perché altrimenti mi uscivano un sacco di siti di videogiochi, com'è ovvio. Ho controllato tutti i risultati utili, in ordine, e mi sono fermato solo quando sono iniziati ad apparire siti con i videogiochi. Dei22 risultati comparsi, 20 includono Gloomhaven nella loro classifica (spesso al primo posto), solo 2 non lo menzionano.
I 20 che comprendono Gloomhaven trai i migliori 10 dungeon crawler (ovviamente non ci interessa, in questa sede, che sia tra i migliori, ma che sia incluso nel novero dei dungeon crawler):
Il primo è un sito dedicato alle famiglie con bambini e ai giochi a loro consigliati: direi che hanno fatto benissimo a non includere Gloomhaven. Il secondo include titoli anche più corposi, ma fa ugualmente la specifica in più punti dicendo che è possibile giocarli anche con i ragazzini (kids).
Rispecifico che non ho cercato “best dungeon crawler board game Gloomhaven” (allora sì che i risultati sarebbero stati falsati), ma solo “best dungeon crawler board game”. Ne sono usciti 22 risultati utili e 20 parlano di Gloomhaven come di un dungeon crawler. Gli altri due non lo nominano nella loro top-10... ma questo non significa che non lo ritengano tale.
3) Video: review, tutorial e best of dungeon crawler
A questo punto mi sono detto: vuoi vedere che a qualcuno non basta?Facciamo che, messe da parte le classifiche scritte, mi vado a vedere anche cosa dicono i video sparsi in rete? Anche qui ho scelto solo video in inglese, perché è la percezione e l'opinione della community internazionale che conta, non quella della piccola Italia. Così ho cercato tutorial, recensioni e anche classifiche su Gloomhaven, per vedere come venisse definito. Ho cercato specificatamente la locuzione “dungeon crawler”. Rarissimamente comparedungeon delver, che può essere considerata un suo sinonimo (deriva dal nome di alcune vecchie avventure one-shot per Dungeons & Dragons). Accanto al nome del canale, vi metto il minutaggio in cui Gloomhaven viene definito un dungeon crawler:
Gli altri video che ho visionato parlano semplicemente in termini generali di “game”, non dando definizioni di alcun tipo (per lo più sono i tutorial che passano subito alla spiegazione, senza definire il gioco), ma in nessuno si dice che non sia un dungeon crawler.
4) Recensioni scritte
Ci sono 124 recensioni scritte su BoardGameGeek, a volte copiate e ricaricate da altri siti. Le ho controllate una per una. Premessa: sotto il tag “recensione”, su BoardGameGeek a quanto pare puoi pubblicare anche il porco e nessuno controlla o dice qualcosa. Quindi ho trovato recensioni ben fatte, ma anche moltissimi rant, scritti di poche righe che si focalizzavano su un unico aspetto del gioco (ad esempio una parla solo di come organizzare la scatola), gente fa un report della prima partita, eccetera. In questo marasma di “recensioni” ne ho scartate tre perché erano proprio tutt'altro (uno ad esempio posta una singola domanda su un dubbio di gioco, evidentemente sbagliando a cliccare il tag).
Delle 121 rimaste:
67 dicono espressamente che Gloomhaven è un dungeon crawler*. Alcune sono anche critiche verso il gioco, ma lo definiscono comunque un dungeon crawler (una in particolare è estremamente critica... ma proprio perché lo definisce un “pure dungeon crawler”, ovvero un "puro dungeon crawler", mentre si aspettava più un gioco di ruolo in scatola.
52 non nominano il genere del gioco**: sono in sostanza gli ignavi della situazione. Spesso sono mere descrizioni, o report di sessioni di gioco o summe della parte di campagna fatta. In realtà, in questi 52 ce ne sono molti che parlano di “dungeon delver”, genericamente di “dungeon”, di “exploring dungeon”, di “simile a Dungeons & Dragons” e altre espressioni simili. Ma per correttezza non li ho inclusi nella prima categoria.
Solamente 2 sostengono che Gloomhaven non sia un dungeon crawler***. Di queste due, la prima non è una recensione, ma più una singola considerazione di una manciata di righe sul fatto che Gloomhaven non sia come Dungeons & Dragons e quindi per lui non è un dungeon crawler perché non ti permette di fare tutte le cose che puoi fare con D&D. La seconda è una vera recensione, più articolata, ma l'obiezione sul termine dungeon crawlerderiva dal fatto che l'autore, in sostanza, quando pensa a un dungeon crawler, si aspetta qualcosa di leggero e rapido, mentre si è trovato a gestire qualcosa di complesso e profondo. Quindi è più una questione di aspettativa delusa, che di aderenza alle definizioni.
In conclusione, votano per “Gloomhaven è un dungeon crawler ”67 favorevoli, 52 astenuti, 2 contrari.
In ogni caso, le obiezioni degli ultimi due articoli sono state comunque preziose, soprattutto per le motivazioni addotte. Giunto a questo punto della mia ricerca delle fonti, ho compreso che molto spesso tendiamo non a rispettare razionalmente le definizioni condivise o quelle date da esperti (che nel caso di Gloomhaven convergono nel definirlo un dungeon crawler) facendole nostre, ma tendiamo a crearci una definizione nostra su base irrazionale, in base alle nostre aspettative, formatesi magari grazie ad esperienze passate. Ad esempio, molti di noi, da ragazzi, hanno giocato a HeroQuest e scoperto i dungeon crawler grazie a lui. Ecco quindi che può crearsi la falsa aspettativa per cui un dungeon crawler debba avere l'esplorazione della mappa. Eppure molti, anche tra i più famosi, non hanno questa caratteristica (es: Descent 1st edition, Sword & Sorcery, Clank!, Perdition's Mouth). Oppure qualcuno potrebbe avere l'idea che un dungeon crawler dovrebbe comprendere una parte di furtività e di conseguenza, a parte Clank!, DungeonQuest, OrcQuest WarPath e pochissimi altri, escludere la stragrande maggioranza di quelli in commercio. Ma queste idee sono, appunto, preconcetti. Sono una nostra idea della realtà: non hanno nulla a che fare con la realtà.
5) Domande dirette ai recensori
C'era una manciata di divulgatori internazionali che, per fama e competenza, mi scocciava rimanesse fuori dalla questione e preferivo si pronunciasse. Perciò li ho importunati direttamente. Una èRageBadgerGaming, profonda conoscitrice del mondo di Gloomhaven e autrice di tantissimi video che lo riguardano. Il secondo non è da meno: MandatoryQuestha pubblicato moltissimi video di approfondimento e strategia su Gloomhaven e gli altri giochi che usano il medesimo sistema. Paul Grogan di Gaming Rules! non ha bisogni di presentazioni: è uno dei più importanti e famosi divulgatori a livello mondiale. Liege of Gamesè un canale che si occupa principalmente di crowdfunding, ma è anche capace di fare recensioni con enorme spirito critico: la sua opinione mi interessava particolarmente a livello personale. Barley, Hops and Tabletops è un altro canale video che su Gloomhaven ha fatto un sacco di studi, corredati anche da dati statistici ed analisi, condotti in maniera molto seria. Di tutti vi lascio qui sotto direttamente la schermata con la risposta. Non hanno nemmeno avuto bisogno di argomentare o fare delle specifiche, tipo “Sì, ma...” o “Forse sì, ma solo se...” (MandatoryQuest ha giustamente specificato che la parte di gestione cittadina di Frosthaven non fa parte del dungeon crawling).
6) Chiediamolo all'autore
Isaac, che gioco hai voluto creare, con Gloomhaven?
Lui magari ce lo può dire con certezza. Ma ce lo aveva già detto anni fa, in realtà. Lo potete scoprire in questa intervista che gli facemmo quando vinse, con Gloomhaven, il premio Scelto dai Goblin. In particolare con riferimento alla domanda numero 3.
TdG: Stiamo vivendo una nuova età dell’oro per i dungeon crawler: Gloomhaven, Sword & Sorcery, Massive Darkness, Darklight: Memento Mori, Warhammer Quest Shadows over Hammerhall, Shadows of Brimstone, Dark Souls, eccetera. Hai provato qualcuno di questi? Cosa pensi abbia in più Gloomhaven per garantirgli il successo che ha avuto?
Isaac Childres: Al momento non ho provato nessuno dei giochi che citi (eccetto una breve demo di Shadows of Brimstone alla GenCon, un paio di anni fa). Provo a non confrontare i miei giochi con quelli degli altri, piuttosto cerco di concentrarmi su cosa mi piace nel provare un gioco, e cerco di fornirlo agli altri. Gloomhaven è il mio dungeon crawler preferito perché ha tutto quello che mi piace: una storia epica, immersiva, dove hai tante scelte da compiere su cosa fare e dove andare; un combattimento tattico focalizzato più sulle scelte dei giocatori che sulla casualità; decisioni di gioco emozionanti e profonde che ti consentono di pianificare la tua strategia; e un mondo tematico e interessante che ti trascina nell’azione. Se anche altre persone rispondono così bene a tutte queste cose, è meraviglioso.
Conclusione
In una delle tante recensioni di Gloomhaven che sono andato a leggere, ho trovato questa frase, che secondo me può in parte spiegare la reticenza di alcuni ad accettare Gloomhaven nella famiglia dei dungeon crawler: “Gloomhaven è il Dark Souls dei dungeon crawler” (riferendosi ovviamente a Dark Souls il videogioco, non a quella chiavica del gioco da tavolo). Gloomhaven è un dungeon crawler che ha un focus primario sul combattimento tattico: è difficile, sfidante, impegnativo. Chi non ama questo aspetto in un dungeon crawler non solo non lo apprezza, ma tende ad escluderlo dalla sua idea di dungeon crawler. Come ho detto in chiusura del punto 4, è il nostro preconcetto irrazionale che non ci fa accettare una definizione diffusa e affermata, basata su fonti sia teoriche che empiriche. Possiamo dire che Gloomhaven non sia il dungeon crawler adatto a noi, che vogliamo più esplorazione, più looting, più equipaggiamenti forti, più boss-fight, più leggerezza nelle regole, più facilità di gioco, più testo narrativo, più furtività, ecc. Possiamo tranquillamente dire che non ci piaccia come dungeon crawler. Ma non possiamo dire che non sia un dungeon crawler.
Nonostante l'enorme tempo speso per questa corposa ricerca della fonti, penso che ancora ci sarà chi si tapperà occhi e orecchie, non avrà mai l'umiltà di ammettere di aver sbagliato e continuerà a sostenere che Gloomhaven non sia un dungeon crawler. Ebbene, giunti alla fine di un così lungo viaggio, non posso che chiamare costoro con l'unica definizione possibile rimasta: terrapiattisti ludici. Per quante prove tu possa portare, non cambieranno mai idea, neanche di fronte all'evidenza.
Mai avrei pensato di leggere una disamina scientifica su Gloomhaven. Risulta molto ben fatta e piacevole alla lettura. Grazie per il tempo e la cura nella ricerca e nella scrittura.
Bravo Marco.
PS: personalmente ho sempre pensato che fosse un Dungeon crawler.
Al di là della finalità (non pensavo ci potesse essere dubbio sul fatto che GH sia un DC) è sempre un piacere sentir parlare di questo gioco, quindi grazie per il bell'articolo!
Mi hai ricordato il regista di Titanic James Cameron che, stufo della diatriba sul fatto che Jack e Rose sarebbero potuti sopravvivere insieme sull'asse di legno, ha commissionato un (presumo costosissimo) studio forense per dimostrare definitivamente il contrario.. Caparbietà mode: on
American, re dei DC, ecc... no non si parla di nessuna di queste cose nell'articolo. Leggeteli gli articoli, non solo il titolo.
fadeslayer
Quando Isaac dice che GH ha una "storia epica, immersiva", dopo aver letto centinaia di volte qua sulla tana e altrove che GH NON ha praticamente trama (o essa è trascurabile), tutto il resto delle sue affermazioni ha assunto dubbia credibilità (o comunque molti dubbi).
GH è un DC? Scientificamente si, solo che non centra quello che io intendo come "obiettivo" nei DC (dai vari gameplay che ho visto), quindi per ME non lo annovero (al momento) tra i DC. Se mai dovessi provarlo, potrebbe pure piacermi, questo eventualmente lo valuterò su Jaws of the Lion, che intendo provare (anche per il costo abbordabile per fare un tentativo).
Apprezzo sicuramente il metodo con cui hai affrontato la questione, ma mi sembra che l' impegno che ha richiesto sia di gran lunga sproporzionato rispetto alla questione da dirimere.
O avevi assolutamente bisogno di convincere qualcuno in particolare, o non ci dormivi la notte, perchè leggersi più di 100 recensioni e sciropparsi non so quanti video per dire che GH è un DC sinceramente non so chi te l'abbia fatto fare.🤯
Quando Isaac dice che GH ha una "storia epica, immersiva", dopo aver letto centinaia di volte qua sulla tana e altrove che GH NON ha praticamente trama (o essa è trascurabile), tutto il resto delle sue affermazioni ha assunto dubbia credibilità (o comunque molti dubbi).
GH è un DC? Scientificamente si, solo che non centra quello che io intendo come "obiettivo" nei DC (dai vari gameplay che ho visto), quindi per ME non lo annovero (al momento) tra i DC. Se mai dovessi provarlo, potrebbe pure piacermi, questo eventualmente lo valuterò su Jaws of the Lion, che intendo provare (anche per il costo abbordabile per fare un tentativo).
La storia la ha, anche abbastanza particolareggiata. Epica e immersiva sono opinioni. L'articolo serve proprio a sfatare i "PER ME" su un fatto dimostrato. Poi ognuno rimane libero di pensare che "per lui", Gloomhaven sia persino un divano o un mammifero.
Come ho scritto sul gruppo facebook "Dungeon Crawler Italia" volevo complimentarmi con Marco per l'encomiabile lavoro di ricerca che ha svolto. Anche se a volte non mi ritrovo con alcuni dei suoi giudizi, in merito a Gloomhaven l'ho sempre pensata come lui.
Aggiungo con onestà intellettuale e senza piaggeria, che a mio parere Marco è uno dei più autorevoli conoscitori del mondo ludico da tavolo italiano, specificatamente dei dungeon crawler.
Apprezzo sicuramente il metodo con cui hai affrontato la questione, ma mi sembra che l' impegno che ha richiesto sia di gran lunga sproporzionato rispetto alla questione da dirimere.
O avevi assolutamente bisogno di convincere qualcuno in particolare, o non ci dormivi la notte, perchè leggersi più di 100 recensioni e sciropparsi non so quanti video per dire che GH è un DC sinceramente non so chi te l'abbia fatto fare.🤯
È l'unico modo di rendersi inattaccabile... e probabilmente vieni attaccato comunque:)
Senza consultare mille cose basta la traduzione letterale del termine: gloomhaven non ha nessun dungeon da esplorare in quanto tutto è conosciuto al setup , quindi è semplicemente uno skirmish cooperativo . Gloomhaven può diventare un dungeon crawler andando a usare le carte per comporre casualmente dungeon e nemici
Senza consultare mille cose basta la traduzione letterale del termine: gloomhaven non ha nessun dungeon da esplorare in quanto tutto è conosciuto al setup , quindi è semplicemente uno skirmish cooperativo . Gloomhaven può diventare un dungeon crawler andando a usare le carte per comporre casualmente dungeon e nemici
...eeeeeh no. Altrimenti escludi non solo GH, ma un sacco di altri dungeon crawler a mappa rivelata (e sono davvero tanti). Ma è tutto scritto sopra...
Veramente, come hai avuto voglia di impiegare così tanto tempo per questa disamina?
Sembra l'introduzione di una tesi di laurea...
Purtroppo, se il tuo scopo, era quello di convincere i terrapiattisti ludici, non credo che funzionerà.
La quantità spropositata di bias cognitivi (di cui siamo più o meno consapevoli) che ogni giorno ci impedisce di fare ragionamenti coerenti, compiere scelte corrette e, soprattutto, cambiare la nostra opinione, è una boss fight che solo pochi possono dire di aver vinto veramente (e quando lo dicono diventano inevitabilmente subito vittime di una decina di altri bias cognitivi...). Ad ogni modo, complimenti, non ero così sicuro che GH fosse un DC ed ora invece lo sono.
O forse ora lo sono perché mi sono lasciato influenzare da quello che pensa la maggioranza?
Resta il fatto che GH è comunque fatto di eroi tridimensionali che vivono nel loro mondo che è però decisamente terrapiatto (solo carte, tiles, token e standee, tutta roba bidimensionale) :))))
Senza consultare mille cose basta la traduzione letterale del termine: gloomhaven non ha nessun dungeon da esplorare in quanto tutto è conosciuto al setup , quindi è semplicemente uno skirmish cooperativo . Gloomhaven può diventare un dungeon crawler andando a usare le carte per comporre casualmente dungeon e nemici
Ma la traduzione di "to crawl" non è "esplorare", bensì (in questo caso) procedere lentamente, con difficoltà, o estensivamente anche intrufolarsi, quindi l'argomento letterale non fa altro che rafforzare l'appartenenza di Gloomhaven al genere.
Vorrei ricordarvi che ogni volta che Gloomhaven verrà identificato come un DC, in qualche parte del mondo (piatto o geoide che sia) una miniatura si romperà :'(
Complimenti davvero, è così che si fa se si vuole davvero arrivare fino in fondo.
Vedo comunque che, nonostante specificato più e più volte nell'articolo, c'è chi ancora dice "Eeeh, ok, ma secondo me...". E va bene, allora fatti un DC tutto tuo con black jack e squillo di lusso
Come altri hanno scritto, dopo questa approfondita disamina, chi era di una certa idea, l'ha forse cambiata? E se anche l'avesse fatto, cosa comporta?
Se il gioco mi piace lo uso, altrimenti no. Non è l'etichette che me lo fa giocare/piacere in maniera diversa. Se non piace perchè la mappa è rivelata, questo rimane, che sia un DC o meno.
Come scritto sopra bene da Robocoppa, sono troppi i Bias Cognitivi (su questo argomento, ma anche su molti altri) per poter facilmetne cambiare idea, anche a fronte di un articolo ben argomentato come questo (o forse, proprio a causa di un articolo troppo ben argomentato).
Mi piacerebbe davvero tanto che tutte le risorse, il tempo impiegato, le analisi e ricerche utilzzate per questo argomento siano destinate ad analisi su altri temi con maggiore interesse/impatto sui giocatori.
Comunque rinnovo i miei complimenti per il lavoro.
Col gruppo abbiamo affrontato e completato G.H. Jaws of the Lion... partiti con hype a mille...e purtroppo alla fine definirei questo gioco come un Dungeon Crawler TRAMAPIATTISTA :)
Noiosissimo dal punto di vista della storia che ho trovato carente e nemmeno un minimo ricercata... manca il pathos, mancano completamente le emozioni...è veramente troppo freddo. Le meccaniche non si discutono possono anche essere valide e funzionali al gioco ma il risultato nel suo complesso non mi ha per nulla infiammato. Pochissimi i twist da ricordare in una campagna comunque abbastanza corposa. Devo dire che forse me ne ricordo un paio e nessuno di clamoroso...peccato...
Quindi Zombicide Black Plague é un DC? E Zombicide 2nd? Di più o di meno di GH?
Pensateci. Queste però sono delle mie conclusioni.
DC é un tematica di gioco, tema che può essere implementato in modalità diverse. Che poi il tema di gestire dei personaggi fantasy in una serie di disavventure facendoli diventare sempre più forti arraffando tesori e combattendo avversari sia gestito con un impianto di regole più assimilabile a Lehavre che a D&D, può essere una perversione moderna ma rimane sempre un DC.
Secondo questa idea potrebbe esserci anche spazio per un DC con meccanica di destrezza, in fondo anche Dungeon Fighter 2nd é un DC. Dite di no perché non ha una mappa? :)
Altra domanda, Escape from Dark Castle é un DC?
Io cmq sono un eretico terrapiattista ludico con pochi neuroni e questi DC brain based li lascio a voi, preferendo quelli con più margine di incertezza e gestione del rischio (e lunga vita ai dadi).
Maledette definizioni! Ritenevo Gloomhaven un gran gioco di combattimento su griglia con ELEMENTI TIPICI del dungeon crawler ... ma da oggi invece è solo un pessimo dungeon crawler...
Non sono un appassionato di GH anzi, l'ho sempre giocato per due motivi : stare in compagnia e espiare colpe. Premesso questo , sono rimasto impressionato (positivamente) dall'argomentazione, talmente solida che dovrebbe far sciogliere qualsiasi "PER ME" come burro al sole.
In merito alla domanda senecana "cui prodest?" Mi sentirei di rispondere "a chiunque abbia voglia di imparare qualcosa in più. Come diceva il buon Lucrezio, "Non saranno la luce e il chiarore del sole a farci uscire dalle tenebre, ma la conoscenza delle cose".
SPETTACOLARE, articolo da premio Pulitzer per la categoria giochi da tavolo. Un plauso a Marco per l'impegno, l'amore, la dedizione e la precisione. Pochi articoli riguardo un gioco ho letto così oggettivamente esaustivi e pregni di passione. E' così bello che avrei voluto scriverlo. L'ho letto e riletto e, per commentare, ho atteso di analizzare bene i contenuti e il messaggio che volevi trasmettere. Bene, questo è il mio commento: 0. Nisba. Niente da eccepire. Non c'è da contestare, non c'è da ragionare, non c'è da affermare il contrario, non ci sono dubbi. Ogni cosa detta a favore o contro è già scritta e impassabile di qualsiasi ragionamento che tu non abbia già sviscerato. E' articolo che mette il punto fine a tutta sta diatriba.
Adesso però dico come la penso nel mondo di DC, visto che un po' li ho giocati e uno in particolare mi sta prendendo così tanto che lo reputo per ora il migliore per il mio modo di vedere i DC. Sono dell'avviso ormai il mondo dei GDT e, sopratutto, dei DC si sia diviso in due categorie: la old school e la new generation. Cosa sia meglio non esiste, perché la cosa migliore è ciò che ad ogni singolo giocatore viene trasmessa al tavolo. Io amo i DC in cui la sensazione di essere artefice di tutto ciò che faccio sia palpabile, che ci sia una sensazione di infinito, un sandbox. Che i miei personaggi vaghino dove vogliano senza voler per forza seguire una trama e, sopratutto, che i dugeon siano procedurali e randomici SEMPRE! Per far sì che questo mio desiderio si avveri (e con League of Dunegeoneer si sta avverando) comprendo che la mole di regole debba, per forza di cose, essere importante. Comprendo che il tempo da dedicargli sia lo stesso in termini di singola sessione. Diciamo che il mio DC perfetto è più vicino all'old school, un po' come lo sono i retrocloni della scatola rossa di D&D rispetto al nuovo D&D, in cui quest'ultimo non permette la dual class, che ha un regolamento più snello e avventure già preconfezionate perché il master non ha molto tempo. Oggi, quello che conta in un gioco da tavolo, e di riflesso anche nei DC, è che il gioco sia apparecchiabile subito, regole che vengono spiegate mentre si gioca e, sopratutto, che tutti i giocatori al tavolo siano in possesso di tutti gli elementi per vincere, non come una volta che chi lo aveva giocato di più surclassava tutti. Siamo arrivati al livellamento verso il basso di regole, meccaniche e coinvolgimento. E' un male? No, assolutamente, anzi è quello che volevamo tutti: massimo diveritmento, poco sforzo per spiegare regolamenti, tutti felici sul tavolo a giocare istant! Anche perché non c'è il tempo che sia aveva una volta. Quindi reputo che GH, Descent nuova edizione, Perdition Mount, abbiano aperto la strada a un nuovo concetto di DC, che può piacere o meno. Concludo questa insalata di pensieri sparsi con una frase che il mio caro amico Elbafo mi dice sempre quando giochiamo: "Ti piace giocarlo? Giocalo e non rompere!" ^_^
Articolo davvero bello e interessate, soprattutto i punti 1,2, che documentano in modo maniacale e 5,6, per chiudere definitivamente la discussione. Più volte mi è capitato di portare proprio l'esempio di HeroQuest come indiscusso titolo di riferimento che tuttavia non ha un sistema di generazione del dungeon con prassi casuale e graduale. Non condivido però il paragone di chi ha un versione restrittiva e stringente del genere a un terrapiattista, direi piuttosto: estremista o giocatore hardcore dei DC.
Quindi Zombicide Black Plague é un DC? E Zombicide 2nd?
Mi permetto di rispondere non per polemizzare ma per contribuire alla discussione. Se utilizziamo l'approccio scientifico di agzaroth (che ringrazio e a cui faccio i miei più sentiti complimenti) un DC deve avere quattro caratteristiche:
1. Esplorazione di un ambiente chiuso/labirinto
2. Eroi che lo esplorano
3. Nemici (mostri) che popolano il dungeon
4. Un obiettivo
Non ho giocato a tutti gli scenari di zombicide blackplague o 2nd ed ma li conosco e per quanto ne so di solito sono all'aperto e la mappa e letteralmente quadrata (o al massimo rettangolare). Secondo me manca uno dei parametri principali per considerarlo i DC. Al contrario gloomhaven e derivati hanno tutti questi elementi. Poi può non piacere perché ha un feeling deterministico e una storia poco coinvolgente o per qualsiasi altro motivo, ma questo non toglie che sia un DC
L'articolo che non sapevo di attendere. Encomiabile sforzo, sicuramente esagerato per dirimere una questione non poi così importante, ma preziosissimo per il METODO: sistematico, documentato e riproducibile.
Poi ognuno può avere la propria opinione, ma le evidenze ci sono, sono riportate, nero su bianco.
Ai detrattori [pensanti] può rimanere un legittimo "per me non è un DC perchè ha meccaniche troppo diverse e non rivela la mappa"... Non sono argomentazioni valide a livello classificatorio [e logico].
Però non resta che arrendersi all'evidenza e includerlo di fatto a pieno titolo fra i DC, se si seguono le indicazioni ufficiali, intese in questo caso come quelle riportate da contesti autorevoli e seguiti, nonchè dall'autore stesso.
Bhe allora per voi pure too many bones è un dungeon crawler. Gloomhaven non ha né esplorazione, né trappole (perché le trappole son una cosa imprevista non una casella con un effetto), né tanto meno elementi randomici come lo spawn di nemici ecc.
Michel91 scrive:
Senza consultare mille cose basta la traduzione letterale del termine: gloomhaven non ha nessun dungeon da esplorare in quanto tutto è conosciuto al setup , quindi è semplicemente uno skirmish cooperativo . Gloomhaven può diventare un dungeon crawler andando a usare le carte per comporre casualmente dungeon e nemici
...eeeeeh no. Altrimenti escludi non solo GH, ma un sacco di altri dungeon crawler a mappa rivelata (e sono davvero tanti). Ma è tutto scritto sopra...
Se gloomhaven è un DC allora lo son anche gli zombicide , anzi gli zombicide hanno elementi randomici come lo spawn dei nemici che li avvicinano di più a un DC. A me gloomhaven piace ma gli mancano un sacco di elementi per essere definito DC: videoludicamente parlando con DC si intendono i giochi procedurali con elementi randomici se no pure qualsiasi final fantasy o souls potrebbe essere un DC secondo le vostre definizioni
neddo scrive:
Quindi Zombicide Black Plague é un DC? E Zombicide 2nd?
Mi permetto di rispondere non per polemizzare ma per contribuire alla discussione. Se utilizziamo l'approccio scientifico di agzaroth (che ringrazio e a cui faccio i miei più sentiti complimenti) un DC deve avere quattro caratteristiche:
1. Esplorazione di un ambiente chiuso/labirinto
2. Eroi che lo esplorano
3. Nemici (mostri) che popolano il dungeon
4. Un obiettivo
Non ho giocato a tutti gli scenari di zombicide blackplague o 2nd ed ma li conosco e per quanto ne so di solito sono all'aperto e la mappa e letteralmente quadrata (o al massimo rettangolare). Secondo me manca uno dei parametri principali per considerarlo i DC. Al contrario gloomhaven e derivati hanno tutti questi elementi. Poi può non piacere perché ha un feeling deterministico e una storia poco coinvolgente o per qualsiasi altro motivo, ma questo non toglie che sia un DC
Bhe allora per voi pure too many bones è un dungeon crawler. Gloomhaven non ha né esplorazione, né trappole (perché le trappole son una cosa imprevista non una casella con un effetto), né tanto meno elementi randomici come lo spawn di nemici ecc.
Michel91 scrive:
Senza consultare mille cose basta la traduzione letterale del termine: gloomhaven non ha nessun dungeon da esplorare in quanto tutto è conosciuto al setup , quindi è semplicemente uno skirmish cooperativo . Gloomhaven può diventare un dungeon crawler andando a usare le carte per comporre casualmente dungeon e nemici
...eeeeeh no. Altrimenti escludi non solo GH, ma un sacco di altri dungeon crawler a mappa rivelata (e sono davvero tanti). Ma è tutto scritto sopra...
Ma è inutile continuare con i "per me" e i "per voi". La pagina BGG di Too Many Bones non lo include nei dungeon crawler perché infatti non è un dungeon crawler. Basta aprire la pagine del gioco a "see full credits" e lì ti dice tutte le categorie a cui appartiene. Ti farei la schermata, ma qui non me la fa postare, ma non è difficile controllare (magari anche prima di fare il post...)
Se gloomhaven è un DC allora lo son anche gli zombicide , anzi gli zombicide hanno elementi randomici come lo spawn dei nemici che li avvicinano di più a un DC. A me gloomhaven piace ma gli mancano un sacco di elementi per essere definito DC: videoludicamente parlando con DC si intendono i giochi procedurali con elementi randomici se no pure qualsiasi final fantasy o souls potrebbe essere un DC secondo le vostre definizioni
neddo scrive:
Quindi Zombicide Black Plague é un DC? E Zombicide 2nd?
Mi permetto di rispondere non per polemizzare ma per contribuire alla discussione. Se utilizziamo l'approccio scientifico di agzaroth (che ringrazio e a cui faccio i miei più sentiti complimenti) un DC deve avere quattro caratteristiche:
1. Esplorazione di un ambiente chiuso/labirinto
2. Eroi che lo esplorano
3. Nemici (mostri) che popolano il dungeon
4. Un obiettivo
Non ho giocato a tutti gli scenari di zombicide blackplague o 2nd ed ma li conosco e per quanto ne so di solito sono all'aperto e la mappa e letteralmente quadrata (o al massimo rettangolare). Secondo me manca uno dei parametri principali per considerarlo i DC. Al contrario gloomhaven e derivati hanno tutti questi elementi. Poi può non piacere perché ha un feeling deterministico e una storia poco coinvolgente o per qualsiasi altro motivo, ma questo non toglie che sia un DC
A parte il fatto che stai facendo una grande confusione nei quote e non si capisce più chi dice cosa, Gloomhaven ha elementi randomici nel comportamento dei mostri e Frosthaven anche nel rivelare nuove stanze, oltre all'outcome incerto dei combattimenti. Per cui sì, ha elementi randomici (peraltro mai richiesti in nessuna delle definizioni riportate al punto 1) . In pratica continui a tirare in ballo aspetti di gioco che non sono mai presenti in nessuna definizione di dungeon crawler. Continui a fare diventare "verità" il tuo punto di vista irrazionale e soggettivo. È davvero così difficile ammettere di essersi sbagliati?
Ora come ora sono considerati DC giochi come Clank!, Dungeon Drop, Zombicide, Gears of War, The Others, V-Sabotage, Sanctum, Chronicles of Avel, Talisman... giusto per citarne alcuni.
Quindi, visto che ci piace vivere in un mondo che affibbia etichette, da ora in poi ci divideremo in Illuminati da Agzaroth e Terrapiattisti Ludici.
Vado a prepare i popcorn! (e aggiungete faccine scherzose un po' ovunque al mio post, non vorrei che qualcuno lo prendesse troppo sul serio :) )
Questo articolo mi fa venire in mente alcune discussioni che vengono fuori in ambito musicale, con cui vorrei provare un parallelo.
Faccio qualche esempio (in ambito metal che conosco meglio di altri):
Sono i Cradle Of Filth un gruppo black metal?
O i Messhuggah un gruppo prog?
In realtà è tutto abbastanza relativo, anche perché i due termini si sono evoluti nel tempo. Certo negli anni 80 il prog erano i Queensryche o i Fates Warning, ma oggi il termine è estesissimo. Così come il Black metal non sono più solo Darkthrone e Mayhem già da trent'anni.
Quello che possiamo dire con certezza è che (semplifico a titolo esemplificativo) i Messhuggah usano tempi dispari e i Cradle Of Filth lo screaming tipico delle produzioni black.
Questo per dire che al di là di alcuni dati empiricamente oggettivi, poi la categorizzazione di genere è spesso sfumata e in fin dei conti neanche così importante (se non per orientarsi nelle scelte). Mi fa tornare in mente in qualche modo quando studiavo le categorie di Kant, che tra l'altro ho sempre mal sopportato😅.
In definitiva mi unisco al corso di: lavoro encomiabile ed articolo veramente ben scritto e documentato, ma..ecco..perché?😅
Fa venire il dubbio di qualche diatriba interna al gruppo di gioco😁
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