Una Discesa nelle scelte tattiche

[CapitanBarbossa]

Buon giorno a tutti!
Prima di tutto mi scuso per l' assenza sul sito. :cry: (anche se non è questo il posto giusto)!

Premetto che questo post non è stato aperto causa rosik possente, ma nasce da un valutazione quanto meno oggettiva delle scelte e possibilità tattiche del gioco in questione: DESCENT. :hammer:

La questione che sto per proporvi riguarda le scelte tattiche o meglio la modalità delle scelte tattiche durante una partita: personalmente ritengo che il naturale "chiacchiericcio" tra i giocatori sbilanci enormemente le strategie da utilizzare sia di questi ultimi ma, sopratutto, del Master!

Mi spiego meglio: il fatto che il Master ascolti le varie opzioni di gioco dei giocatori è, secondo me, penalizzante per i poveri Eroi del Bene!
Il master può facilmente intuire quali carte giocare (quali tenere in mano) e su chi giocarle mandando a gambe all'aria tutta la strategia...
Aggiungiamo pure che se gli eroi saltano anche un solo turno (per tiri di dado, trappole ecc..) sono davvero nei guai!
Il tutto diventa abbastanza fastidioso per un gioco dalla durata e dalla mole di regole come questo.
E' vero che il Master è da solo contro più giocatori (e essere uno contro molti non è mail psicologicamente bello :grootknuffel: ) ma 'è da considerare il fatto che la strategia del Master è solo sua: non deve esporla a nessuno e i giocatori non hanno modo di apprenderla (salvo scelte ovvie)!

Sono comunque consapevole che durante una partita di Descent è quantomeno assurdo che il Master , durante il turno degli Eroi, lasci la stanza per non ascoltare la strategia (anche perchè sennò le trappole, vitali per la vittoria del Master, quando le gioca!?!?)! :-?

Cosa ne pensate voi?? Ritenete che il fatto che il master ascolti la strategia (e che quindi agisca di conseguenza :evil: ) sia parte della Commedia Umana? Oppure no??

A voi la parola mozzi di basso lignaggio!

 

[Prousseau]

Cosa ne pensate voi?? Ritenete che il fatto che il master ascolti la strategia (e che quindi agisca di conseguenza :evil: ) sia parte della Commedia Umana? Oppure no??

Secondo me sì. È impensabile che il Master vada via durante il turno degli Eroi del bene, come hai detto tu, ma sarebbe anche stucchevole che questi chiacchierassero a bassa voce sul da farsi cercando di non farsi sentire.
Come in tutti i giochi cooperativi, secondo me, c'è il difetto che ognuno influenza gli altri, e se non lo fa si annoia, cioè gioca passivamente facendo quello che gli dicono di fare e il suo contributo si limita a tirare materialmente i dadi che lo riguardano :-(

Se proprio non si vuole aiutare il master si dovrebbe cercare di fare una simulazione reale: si pensi a cosa farebbero appunto 4 eroi in un sotterraneo popolato da mostri: starebbero lì a chiacchierare per 10 minuti mentre i mostri guardano (come nei cartoni animati delle Winx) oppure agirebbero in fretta secondo istinto cercando di sfruttare al meglio i propri poteri? Secondo me il gioco cooperativo andrebbe fatto ognuno per conto suo, senza chiedere faccio così e senza commentare no fai cosà.
Nel caso di Descent ci sarebbe solo una rapida decisione dell'ordine di gioco fra i vari eroi, ma sarebbe bello che ognuno agisse di testa sua... purtroppo non è mai così.

 

[Jones]

Premetto che questo post non è stato aperto causa rosik possente

Il fatto che tu lo apra a tre settimane dalla fine della campagna direi che è indicativo di quanto ancora ti faccia rosikare!! ) )

Mi spiego meglio: il fatto che il Master ascolti le varie opzioni di gioco dei giocatori è, secondo me, penalizzante per i poveri Eroi del Bene!

Hai ragione: soprattutto quando è il Master a suggerire ai giocatori come cercare di non morire, ma poi loro fanno altrimenti!! :lol:

Tornando serio (o quasi) sicuramente hai ragione sul fato che il Master possa essere avvantaggiato dall'ascolto delle strategie degli eroi, ma ciò vale in qualsiasi gioco di questo stampo 1vsTutti (Doom, Dracula, ecc) e non puoi far uscire un giocatore dalla stanza solo perché gli eroi vogliono parlare per mezz'ora a turno delle strategie possibili! :roll:

Devi anche pensare poi che indipendentemente dal discorso "ascolto" se il dibattito si limita alla strategia "del turno" e non ai dieci turni futuri non avvantaggi nessuno.

Vedi che ti dicono gli altri, amico mio, ma indipendentemente da ciò che ne viene fuori voglio ricordarti (senza cattiveria, sia chiaro) che la campagna l'avete persa non perché parlavate ma perché 2 su quattro giocavano completamente a cazzo convinti che fosse un D&D da tavolo dove "tanto gli eroi sono fighi e possono fare i grossi". Prova a pensare a come giocavano loro e rapportarlo a Doom o a Space Hulk e poi dimmi se è davvero il "chiacchiericcio" a fare la differenza...

PS: oltretutto, come ben sai, io ho il difetto di non stare mai zitto e spesso riflettevo a voce alta anche sulle mie strategie, quindi... :roll:

 

[Lupo-LL]

gli eroi hanno il vantaggio che sono 4 menti contro quella del master. ! ! !
Trovo giusto che il master ascolti e se ne approfitti al massimo!!!
in fin dei conti descent va giocato con un po di "bastardate" da parte del master

Lupo

 

[CapitanBarbossa]

Grazie dell'intervento caro Prousseau!!
Sono abbastanza d'accordo ma teniamo conto di una cosa: il gioco spinge notevolmente gli Eroi a incastrare le abilità tra loro per sopravvivere! Se ognuno gioca di testa sua va tutto a p*****e per me!

Hai ragione Jones :grootknuffel: : ma secondo me la strategia cambia in base ai Mostri e alle contingenze del gioco; cambiando la strategia cambiano le possibilità strategiche che comunque sia risultano sempre troppo chiare al Master (ripeto che non voglio riferirmi alla campagna appena conclusa)!

 

[Jones]

Il punto è che quanto dici si può benissimo riferire anche, per esempio, a Doom, che ben conosci!

Allora perché lì non lo senti "pesante" mentre qui sì? Ripeto: non è il "chiacchiericcio" che sbilancia i giochi di questo tipo, ma solo le meccaniche del gioco stesso.

E' indubbio che se i giocatori parlano delle loro strategie il Master ne sia un po' avvantaggiato (ma questo vale anche in un gioco di ruolo sebbene in modo diverso), ma se poi fanno le scelte tattiche giuste ed evitano di parlare di pianificazioni di "n" turni dopo allora non stanno fornendo nessun bonus significativo.

Se vuoi discutere di cosa sbilancia Descent allora è un dibattito interessante (e probabilmente infinito... :-( ), ma se vuoi indicarne una delle cause principali nel "chiacchiericcio" allora secondo me sei fuori strada.

 

[CapitanBarbossa]

Bè la grande differenza con Doom si può trovare nella potenza delle carte!
Le carte di Descent sono infinitamente più forti e fastidiose di quelle di Doom! :cool_sm:
Oppure nel fatto che in Doom la maggior parte dei combattimenti sono Ranged e non Melee! I movimenti sono comunque molto importanti ma in Descent bloccare il movimento di un eroe significa, di solito, fargli saltare il turno di attacco (solitamente castrante :headshot: )!

Io Master so che quel guerriero vuole uccidere quel determinato Mostro aprendo la strada agli altri così che loro possano fare questo e quello?? benissimo: invece di giocare la trappola sul maghetto sfigato di turno, la gioco sul guerriero bloccandolo e non facendolo attaccare! BOOM salta tutto il turno :happy_sm:

 

[crotalo]

secondo me non è un reale problema
le tattiche non sono così varie e se i giocatori non fanno pianificazioni a lungo termine ma giocano turno per turno non credo che il signore possa veramente avere dei vantaggi ad ascoltare le loro tattiche

nell'esempio del guerriero fatto sopra non credo che il signore oscuro avrebbe cambiato la sua mossa nel caso gli eroi non avessero parlato. è ovvio che bloccare un guerriero che agisce per primo rovina i piani degli altri

come per scotland yard non ho mai visto le discussioni penalizzanti a meno che non siano troppo pianificazioni a lungo termine (su cui allora il signore oscuro può farci una tattica seria sopra)

io gioco in due (gestendo tre eori con un gicatore) e vedo che le tattiche citate sopra del signore oscuro girano lo stesso (le carte son quelle e i mostri pure non è che abbia mille mila possibilità)

semmai trovo ancora brutto lo sbilanciamento di alcune missioni, ma vabbé

 

[Jones]

Bè la grande differenza con Doom si può trovare nella potenza delle carte!
Le carte di Descent sono infinitamente più forti e fastidiose di quelle di Doom!

Sei sicuro? Te le ricordi bene le carte di Doom? Non ti basare sul fatto che hai giocato una campagna con l'Overlord delle trappole, pensa al fatto che in Descent il Master deve pagare TUTTO e in Doom NIENTE: quante volte hai visto giocare in Descent l'evocazione più quattro/cinque carte di colpo contro gli eroi? Una volta (forse) a Dungeon? In Doom può capitare un turno sì e uno no... :roll:

... e non dimenticare che in Doom ci sono le carte per togliere le munizioni, spostare gli oggetti, togliere la guardia, rallentare il movimento, ecc.

 

[Grigio87]

Fortunatamente nel mio gruppo gli eroi al massimo discutono sul da farsi immediato e non pianificano più turni di quello presente, quindi il problema non si pone, provate a fare così.
Riguardo l'esempio del guerriero a cui viene annullato il turno da una trappola ti dico che (da overlord il 90% delle partite), quando si può far saltare un turno di combattimento ad un eroe, io la trappola la gioco indipendentemente dal fatto che l'azione che voleva fare si integri in una strategia consequenziale del gruppo o meno.
In sintesi voglio dire che i piani degli eroi verrebberò stravolti comunque dalle carte dell'overlord, anche se non si è chiaccericciato della strategia da utilizzare, è il suo ruolo.

Il problema di fondo è che si da per scontato che gli eroi debbano vincere, mentre questo non è D&D ed è giustissimo che ogni tanto gli eroi prendano belle mazzate.

Inoltre, secondo me, il sensibile sbilanciamento pendente verso l'overlord che in certi gruppi si avverte è causato all'80% dalla maggiore esperienza o capacità strategica del giocatore che si sacrifica a questo ruolo (che di solito è il più esperto, il più "ludico" diciamo).

Su un altro topic leggevo di un gruppo in cui l'overlord non poteva nulla contro il gruppo degli eroi, questa altalena di "sbilanciamenti" dichiarati una volta da una parte e una dall'altra mi fa pensare che il gioco sia abbastanza bilanciato e che sia l'abilità dei giocatori a incidere pesantemente (ma essendo ruoli assimmetrici è difficile da misurare).

 

[CapitanBarbossa]

L'esempio del Guerriero era fittizio ...intendevo dire che (indipendentemente dal fatto che l'Overlord usi cmq la trappola) se sa su chi usarla il danno è certamente maggiore...e il sapere su chi usarla è un'informazione che o salta agli occhi (grazie all'esperienza) o la sente dagli Eroi!

 

[Grigio87]

L'esempio del Guerriero era fittizio ...intendevo dire che (indipendentemente dal fatto che l'Overlord usi cmq la trappola) se sa su chi usarla il danno è certamente maggiore...e il sapere su chi usarla è un'informazione che o salta agli occhi (grazie all'esperienza) o la sente dagli Eroi!

Bè ma gli eroi non dicono mica: "se quando muovo in questo quadrato mi gioca la trappola mi rovina la partita", sentendo quello che faranno magari può pensare "ecco gliela piazzo qui la fossa con punte", è sempre un idea sua che magari si sarebbe fatto comunque nell'attuazione delle azioni.

Comunque volendo si può fare una prova, provate a giocare un dungeon con l'overlord che non ascolta le vostre discussioni e vedete quanto influisce questo sulal sua performance

 

[CapitanBarbossa]

Bè io non ho giocato moltissimo e sono probabilmente il meno esperto su questo gioco...ma in molti dungeon una trappola messa nel punto giusto altro che se rovinava la partita (rovinava = faceva fare un sacco di punti all'Overlord e rendeva quasi impossibile finire il dungeon se non con sacrifici enormi e assolutamente infruttuosi)!...avremo avuto sfiga noi coi Dungeons bho... :dunno:

 

[Grigio87]

Bè io non ho giocato moltissimo e sono probabilmente il meno esperto su questo gioco...ma in molti dungeon una trappola messa nel punto giusto altro che se rovinava la partita (rovinava = faceva fare un sacco di punti all'Overlord e rendeva quasi impossibile finire il dungeon se non con sacrifici enormi e assolutamente infruttuosi)!...avremo avuto sfiga noi coi Dungeons bho... :dunno:

Si che la rovinava, ma non perchè gli avete consigliato voi quando giocarla durante il vostro chiacchericcio (sempre secondo me).

Forse prendete molte batoste proprio perchè sono le prime partite, anche da noi la campagna avanzata è incominciata con un massacro (io facevo l'overlord e avevo alle spalle 5-6 partite, mentre gli altri avevano fatto solo 1 o 2 partita al base), il primo dungeon è finito tipo 19 punti a 4 per l'overlord (più o meno, non ricordo bene).

Magari vi è anche andata male con la pesca degli eroi (di regola 2 guerrieri da associare o a 1 mago e 1 arcere o a 2 maghi).

Se lo svantaggio è irrecuperabile vi consiglio di farvi un pò di esperienza e poi ricominciare la campagna per bene.

 

[Jones]

il primo dungeon è finito tipo 19 punti a 4 per l'overlord (più o meno, non ricordo bene).

Ehm... io ho visto anche dei 27 a 6, ma magari è meglio che me ne stia zitto prima che il CapitanB. mi faccia la pelle

Comunque sono assolutamente d'accordo con Grigio87: non sono le chiacchiere che rovinano la partita, sono i "testardi incalliti coi paraocchi" (ed un po' di regole che effettivamente andrebbero aggiustate, non per niente ci sono 20 pagine di FAQ), ma come dicevo prima è meglio che me ne stia zitto... :roll:

 

[Grigio87]

il primo dungeon è finito tipo 19 punti a 4 per l'overlord (più o meno, non ricordo bene).

Ehm... io ho visto anche dei 27 a 6, ma magari è meglio che me ne stia zitto prima che il CapitanB. mi faccia la pelle

Comunque sono assolutamente d'accordo con Grigio87: non sono le chiacchiere che rovinano la partita, sono i "testardi incalliti coi paraocchi" (ed un po' di regole che effettivamente andrebbero aggiustate, non per niente ci sono 20 pagine di FAQ), ma come dicevo prima è meglio che me ne stia zitto... :roll:

Eheh, matematicamente 19/4 è peggio di 27/6, se c'è un abisso di abilità vi conviene fare delle prove cambiando i ruoli.

Alla fine è meglio se vincono un pò di più gli eroi, così son contenti in 4 contro 1 e non 1 contro 4 :roll:

Vabbè che a me basta giocare e quando il gioco è sbilanciato (anche se verso la parte mia) non mi diverto, la cosa migliore è un buon bilanciamento e lo scontro sempre sul filo (cosa che con RtL però si sente poco).

L'importante è giocare 8)

 

[CapitanBarbossa]

Che l'importante sia giocare nessuno lo mette in dubbio! :beer_sm:
L'importante è divertirsi e fare una campagna True Fucking Heavy Metal!

MA se io devo usare una sera alla settimana per una campagna in cui il gruppo di Eroi si ritiene più che sodisfatto se riesce a fare un UGUALE numero di punti del Master...allora no!....diventa frustrante...

Le rare e uniche volte in cui il gruppo faceva uguale punteggio del Master erano dovute a 2 fattori fondamentali e inscindibili:

1) Il Master aveva una sfiga che si sarebbe dovuto fare 2 settimane di pellegrinaggio al Lourdes!

2) Gli Eroi avevano una fortuna che avrebbero dovuto fare 2 settimane di pellegrinaggio a Montecarlo!

(si mi sono scaldato un pochillo :angry_sm: :gunshot: e mi sa che sono andato un pò off-topic....pazienza)