[TRAJAN] perplessità

[baddy]

Ieri ho giocato per la prima volta a Trajan.
Un bel gioco, ma mi ha lasciato perplesso la regola che chiude la partita.
Ero quarto di turno.
Di fatto la partita termina quando un qualsiasi giocatore arriva o supera il traguardo nella ruota delle stagioni.
A mio avviso questa regola avvantaggia moltissimo i giocatori in ordine di gioco.
Se è il primo a terminare la partita di fatto egli esegue un'azione in più di tutti gli altri; se lo fà il secondo il terzo e il quarto eseguono un'azione in meno e così via fino al quarto che ben che vada esegue lo stesso numero di azioni degli avversari.
Poichè ad ogni azione è possibile fare punti l'interruzione della partita da parte di un giocatore che ti precede ti priva di fatto di un'azione e quindi ti penalizza nel punteggio finale.
A me sembra assurdo, la partita dovrebbe terminare quando anche l'ultimo giocatore ha eseguito la sua ultima azione.
Come viene controbilanciato questo evidente svantaggio?

 

[nakedape]

Come viene controbilanciato questo evidente svantaggio?

il primo giocatore è l' ultimo al senato finchè non si sposta.

 

[redskin65]

Come viene controbilanciato questo evidente svantaggio?

il primo giocatore è l' ultimo al senato finchè non si sposta.

Ma questo però vale solo al termine del primo trimestre, non nei trimestri successivi!

 

[nakedape]

Come viene controbilanciato questo evidente svantaggio?

il primo giocatore è l' ultimo al senato finchè non si sposta.

Ma questo però vale solo al termine del primo trimestre, non nei trimestri successivi!

In realtà è un vantaggio che per certi versi "erediti". Nel senso che ti da un edge sugli spareggi al senato...Se tu sei il primo giocatore e muovi, colui che muove per secondo ti sale sopra.
Questo consente al secondo giocatore non solo di vincere il senato al termine del primo round, ma questo "vantaggio" viene riportato anche durante l' inizio del del secondo trimestre quando si reimpilano i dischi.
Questo per me compensa pienamente il fatto che chi muove per primo ha la possibilità (non la certezza) di compiere un' azione in più rispetto agli altri.

 

[redskin65]

Come viene controbilanciato questo evidente svantaggio?

il primo giocatore è l' ultimo al senato finchè non si sposta.

Ma questo però vale solo al termine del primo trimestre, non nei trimestri successivi!

In realtà è un vantaggio che per certi versi "erediti". Nel senso che ti da un edge sugli spareggi al senato...Se tu sei il primo giocatore e muovi, colui che muove per secondo ti sale sopra.
Questo consente al secondo giocatore non solo di vincere il senato al termine del primo round, ma questo "vantaggio" viene riportato anche durante l' inizio del del secondo trimestre quando si reimpilano i dischi.
Questo per me compensa pienamente il fatto che chi muove per primo ha la possibilità (non la certezza) di compiere un' azione in più rispetto agli altri.

All'inizio del secondo trimestre i dischi dei giocatori si reimpilano con un criterio che non è più quello dell'ordine di gioco ...
Di fatto, nell'ultima partica che ho giocato in tre, chi era primo ha determinato la fine del gioco (e dunque ha goduto di un turno in più) ed ha vinto di tre punti sul secondo (io) e di quattro sul terzo: se fossimo stati tutti nelle stesse condizioni la classifica sarebbe stata diversa!

 

[nakedape]

All'inizio del secondo trimestre i dischi dei giocatori si reimpilano con un criterio che non è più quello dell'ordine di gioco ...

Parliamo del senato?
Non direttamente. Diciamo che ereditano l' ordine di gioco pregresso. Chi non si è mosso mantiene lo stesso punto di svantaggio.

Di fatto, nell'ultima partica che ho giocato in tre, chi era primo ha determinato la fine del gioco (e dunque ha goduto di un turno in più) ed ha vinto di tre punti sul secondo (io) e di quattro sul terzo: se fossimo stati tutti nelle stesse condizioni la classifica sarebbe stata diversa!

Non saprei. Chiunque trae vantaggio dal chiudere per impedire agli altri di fare azioni extra.

 

[redskin65]

Alle fine, mi sento di dar ragione a Baddy laddove ha evidenziato uno sbilanciamento del gioco a favore del ptimo giocatore.

 

[nakedape]

Alle fine, mi sento di dar ragione a Baddy laddove ha evidenziato uno sbilanciamento del gioco a favore del ptimo giocatore.

Il vantaggio di fare una potenziale azione in più è bilanciato dal vantaggio sul senato. Appena ho un momento...comunque faccio una ricerca su bgg.

 

[Elijah]

Personalmente concordo con nakedape. E aggiungo che a mio parere se il primo giocatore ha un'azione in più, è perché gli altri giocatori hanno deciso di lasciargliela.

Trovo comunque poco sensato parlare di sbilanciamenti dopo 1/2 partite.

 

[nakedape]

Trovo comunque poco sensato parlare di sbilanciamenti dopo 1/2 partite.

http://www.boardgamegeek.com/thread/105 ... boiteajeux

C'è un thread (uno solo) su BGG. Un tizio ha analizzato la media di migliaia di partite. Lo svantaggio del quarto giocatore pare sia di cinque punti sul primo, poi di quattro del terzo, e due del secondo. Mediamente si fanno abbondantemente più di cento punti. Si parla di komi per realizzare i world series...ma francamente mi sembrano quelle statistiche tipo il fatto che il terzo ha un vantaggio a PuertoRico. Una cosa minimamente significativa.
Oltretutto dovremmo scorporare un dato. E cioè, siamo sicuri che il vantaggio del primo giocatore non sia aggiustabile con l' esperienza? Io francamente non trovo la cosa così significativa. E nemmeno i giocatori con esperienza (check thread).

 

[Miki76]

Beh, le statistiche sembrano chiare e il campione è bello grosso... comunque il problema non mi tange, ci fosse stata una partita in cui la persona con cui gioco non abbia chiuso lei per prima!!!...e ne avremmo fatte una quarantina! :evil:

 

[nakedape]

Beh, le statistiche sembrano chiare e il campione è bello grosso... comunque il problema non mi tange, ci fosse stata una partita in cui la persona con cui gioco non abbia chiuso lei per prima!!!...e ne avremmo fatte una quarantina! :evil:

Non sono le statistiche il problema, ma il campione.
Prendi un gioco come "I Principi di Firenze.". C'è una tessera, il giullare, che viene sottostimata SEMPRE durante le prime partite. La sua quotazione in termini di gioco viene valutata sui 1000 fiorini. DUrante le prime partite, per inesperienza, viene venduta a 300-400. Se estrapolassi dei dati anche su diecimila partite, potrei rilevare come chi ha la tessera giullare tende a vincere il gioco e che sia dunque una tessera buggata.
E' chiaro che ad un giocatore inesperto il vantaggio della potenziale azione extra in Trajan possa dare un minuscolo vantaggio (minimo eh? 3-4 punti su 130...). Ma, la questione è: tra giocatori esperti, questo vantaggio pesa?

 

[redskin65]

OK, allora ci gioco ancora un po' ... e poi vediamo

 

[Miki76]

Beh, le statistiche sembrano chiare e il campione è bello grosso... comunque il problema non mi tange, ci fosse stata una partita in cui la persona con cui gioco non abbia chiuso lei per prima!!!...e ne avremmo fatte una quarantina! :evil:

Non sono le statistiche il problema, ma il campione.
Prendi un gioco come "I Principi di Firenze.". C'è una tessera, il giullare, che viene sottostimata SEMPRE durante le prime partite. La sua quotazione in termini di gioco viene valutata sui 1000 fiorini. DUrante le prime partite, per inesperienza, viene venduta a 300-400. Se estrapolassi dei dati anche su diecimila partite, potrei rilevare come chi ha la tessera giullare tende a vincere il gioco e che sia dunque una tessera buggata.
E' chiaro che ad un giocatore inesperto il vantaggio della potenziale azione extra in Trajan possa dare un minuscolo vantaggio (minimo eh? 3-4 punti su 130...). Ma, la questione è: tra giocatori esperti, questo vantaggio pesa?

Ho compreso l'esempio che mi hai fatto ma non sono convinto della conclusione. Acquistare la tessera giullare è un'azione che si può scegliere oppure no, esser primi di turno no, lo sei e basta, nessun costo.
Inoltre penso che sia proprio tra giocatori esperti, quindi a parità di condizioni, che il vantaggio che sembra uscire dal campione possa fare la differenza.

 

[nakedape]

Ho compreso l'esempio che mi hai fatto ma non sono convinto della conclusione. Acquistare la tessera giullare è un'azione che si può scegliere oppure no, esser primi di turno no, lo sei e basta, nessun costo.
Inoltre penso che sia proprio tra giocatori esperti, quindi a parità di condizioni, che il vantaggio che sembra uscire dal campione possa fare la differenza.

Te lo chiedo per curiosità e non per intento polemico, cosa te lo fa pensare?

Inoltre, domando, lo scarto di quei 3-4 punti quante volte fa la differenza tra primo e secondo posto?

I giocatori esperti ritengono che la partenza migliore e vantaggiosa (almeno a leggere il 3d su BGG) non sia partire per primi ma avere accesso a determinate tessere nel setup.

 

[Miki76]

Ho compreso l'esempio che mi hai fatto ma non sono convinto della conclusione. Acquistare la tessera giullare è un'azione che si può scegliere oppure no, esser primi di turno no, lo sei e basta, nessun costo.
Inoltre penso che sia proprio tra giocatori esperti, quindi a parità di condizioni, che il vantaggio che sembra uscire dal campione possa fare la differenza.

Te lo chiedo per curiosità e non per intento polemico, cosa te lo fa pensare?

Inoltre, domando, lo scarto di quei 3-4 punti quante volte fa la differenza tra primo e secondo posto?

I giocatori esperti ritengono che la partenza migliore e vantaggiosa (almeno a leggere il 3d su BGG) non sia partire per primi ma avere accesso a determinate tessere nel setup.

Ma figurati, niente di polemico, non c'è manco bisogno di dirlo, si è tra goblin
Beh, me lo fa pensare il fatto, come ho detto su, che a parità di condizioni (entrambi giocatori esperti) se c'è un seppur piccolo sbilanciamento, questo influisca. Chiaramente se uno forte gioca con uno meno forte il partire per primo di quest'ultimo non farà la differenza.
E' chiaro che l'aver accesso a determinate tessere piuttosto che altre è più utile che partire per primo, ma partire per primo e avere accesso a queste sarà sempre meglio che farlo partendo per secondo. Ma sono discorsi scontati.
In altri giochi feld regala un punto (o una monetina) a inizio partita a chi parte per secondo (e così a scalare) forse poteva starci anche su Trajan.

Per quanto riguarda l'ultima domanda, la differenza punti tra me e la mia collega (una quarantina di partite) è sempre piccolissima. 1, 2, 3 punti, i risultati sono anche più vicini che in Burgund, dove molti sottolineano questo aspetto.
Non siamo a parità di condizioni, io sono in gamba, lei è fortunata....anche se lei afferma che io sono fortunato e lei in gamba :lol:

 

[nakedape]

In altri giochi feld regala un punto (o una monetina) a inizio partita a chi parte per secondo (e così a scalare) forse poteva starci anche su Trajan.

Il meccanismo di compensazione c'è. E' il reverse order sul senato.
Poi possiamo discutere se sia sufficiente, ma c'è.

Non siamo a parità di condizioni, io sono in gamba, lei è fortunata....anche se lei afferma che io sono fortunato e lei in gamba :lol:

Hahaha!
La fortuna incide molto nei commodities...Avercene di colleghe così...!

 

[baddy]

Ho letto con piacere gli interventi di tutti.
Posso aggiungere che il beneficio del senato mi sembra già controbilanciato dal fatto che sempre in ordine di turno i giocatori a inizio partita scelgono le tessere Traiano.
Se le statistiche dicono che il divario è di 3-4 punti credo che bisognerebbe tenerne conto.
Per la cronaca la differenza punti fra il primo e l'ultimo a fine partita era di 8 punti (giocavamo in tre).