Rayden
Illuminato
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Osservatore
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10 anni con i Goblins!
15 anni con i goblins!
Quella che segue è una discussione iniziata in un altro thread (Giudizi e pregiudizi verso il mondo GdT) e presto finita off-topic, per cui la ricopio per proseguirla qui.
Rayden":3o49jfur ha scritto:Su questo non sono affatto d'accordo.Kraken":3o49jfur ha scritto:Il gdt è al videogioco come il libro alla tv
Innanzitutto, non è che un'opera è tanto più valida quanto più debba essere fruita attivamente. Non è che devi leggerti un regolamento per goderti un dipinto o una musica!
E poi... dio santo, come ti viene in mente di paragonare il videogioco alla televisione??? L'uno è una delle più moderne e complesse forme di intrattenimento, dimostratasi essere molto più sana di quello che sembra, l'altro è quanto di peggio l'umanità possa offrire.
Semmai, una proporzione migliore potrebbe essere: il gdt sta al tirare ripetutamente e violentemente testate contro un muro, come il libro sta alla tv.
LordDrachen":3o49jfur ha scritto:In realtà se tu non fossi andato a scuola e se non vi fosse una ovvia trasmissione orale di determinati principi, potresti pure andare in un museo e dire che Caravaggio fa schifo.Rayden":3o49jfur ha scritto:Su questo non sono affatto d'accordo.
Innanzitutto, non è che un'opera è tanto più valida quanto più debba essere fruita attivamente. Non è che devi leggerti un regolamento per goderti un dipinto o una musica!
Non per forza devi aver studiato arte, ma senza qualche base che ti arriva anche solo per sentito dire, potresti non avere i mezzi per apprezzare un'opera.
Poi chiaramente esistono parametri di bellezza talmente radicati e antichi e figli della nostra cultura, che difficilmente succede col Caravaggio.
Ma con molte altre cose, meno diciamo "grandi", succede eccome.
La gente ascolta musica di me**a perché abituata ad ascoltare musica di me**a, e l'unica via per emanciparsi è "farsi una cultura".
E' una banalità quella che hai detto. Esistono professionisti televisivi, giornalisti, e gente che fa fictions di qualità solo per il piccolo schermo.E poi... dio santo, come ti viene in mente di paragonare il videogioco alla televisione??? L'uno è una delle più moderne e complesse forme di intrattenimento, dimostratasi essere molto più sana di quello che sembra, l'altro è quanto di peggio l'umanità possa offrire.
Ridurre tutto a "il peggio" è qualunquista, lasciatelo dire.
Soprattutto perché non fai una disamina culturale, come la fece il grande Pasolini, sul mezzo... ma la fai sul contenuto.
Sta esaltazione dei videogiochi, invece, dal mio punto di vista è largamente fuori luogo .... ma non per il mezzo in se, quanto nel negare (al pari di cinema e musica) che in questi ultimi 15-20 anni ha avuto un tracollo qualitativo dovuto ad una sovra-semplificazione.
In generale ovviamente, non scendo nel dettaglio del singolo gioco.
Ed è un processo che cominciano a subire anche i gdt. Guarda caso.
La semplificazione, l'easy access (Apple!), che sfocia nella banalità, nella superficialità, nella passività di fruizione sono tratti evidenti del modello di prodotti che escono in questi anni.
Il prodotto che va bene per tutti, grandi e piccini, uomini e donne, che non discrimina nessuno, neutro, piatto, omologato... ma "cool".
Il caffè/acqua sporca di Starbucks, l'ennesimo rpg su video coi dialoghetti che è sempre più film e meno gioco, il computer dove non puoi smanettare ma c'ha il design figo, la birra beverina industriale senza personalità, il gruppo rock non troppo duro, il film di Michael Bay o per contro l'ennesimo cartone animato Pixar, ecc ecc.
8)
Rayden":3o49jfur ha scritto:Sapevo che qualcuno sarebbe cascato nella trappola di ribattere su questo. Ma, in effetti, se ci pensi non c'entra niente con quello che stavamo dicendo io e Kraken. Per apprezzare qualsiasi forma d'arte evoluta c'è bisogno di educazione a quel tipo di arte. Per la pittura, per la musica, per il cinema, per qualsiasi cosa. Questo è scontato.LordDrachen":3o49jfur ha scritto:In realtà se tu non fossi andato a scuola e se non vi fosse una ovvia trasmissione orale di determinati principi, potresti pure andare in un museo e dire che Caravaggio fa schifo.Rayden":3o49jfur ha scritto:Su questo non sono affatto d'accordo.
Innanzitutto, non è che un'opera è tanto più valida quanto più debba essere fruita attivamente. Non è che devi leggerti un regolamento per goderti un dipinto o una musica!
Non per forza devi aver studiato arte, ma senza qualche base che ti arriva anche solo per sentito dire, potresti non avere i mezzi per apprezzare un'opera.
Poi chiaramente esistono parametri di bellezza talmente radicati e antichi e figli della nostra cultura, che difficilmente succede col Caravaggio.
Ma con molte altre cose, meno diciamo "grandi", succede eccome.
La gente ascolta musica di me**a perché abituata ad ascoltare musica di me**a, e l'unica via per emanciparsi è "farsi una cultura".
Ma qui si discuteva dello sforzo preventivo che va fatto per fuire di una singola opera. Se sei il giocatore più esperto del mondo, per giocare ad un gioco nuovo devi leggerti il regolamento. Se sei il critico d'arte più influente del mondo, per "leggere" una nuova opera hai bisogno solo di guardarla.
Essù, se trovo un'orchidea in una palude, non vado in giro a dire che la palude è un posto "bello"! Se il 99% di quello che viene prodotto in televisione è denigrante, deprimente e frustrante, l'1% che si salva è trascurabile in un discorso del genere (se stessimo compilando un resoconto per l'istat, sarebbe diverso).LordDrachen":3o49jfur ha scritto:E' una banalità quella che hai detto. Esistono professionisti televisivi, giornalisti, e gente che fa fictions di qualità solo per il piccolo schermo.Rayden":3o49jfur ha scritto:E poi... dio santo, come ti viene in mente di paragonare il videogioco alla televisione??? L'uno è una delle più moderne e complesse forme di intrattenimento, dimostratasi essere molto più sana di quello che sembra, l'altro è quanto di peggio l'umanità possa offrire.
Ridurre tutto a "il peggio" è qualunquista, lasciatelo dire.
Soprattutto perché non fai una disamina culturale, come la fece il grande Pasolini, sul mezzo... ma la fai sul contenuto.
E comunque, ti sbagli: la disamina è proprio sul mezzo! È proprio il mezzo in sé il problema: andava bene per il dopoguerra, è stato utile a veicolare informazioni, a unire il paese, a insegnare la lingua italiana, e a molte altre cose. Ma ora è il 2013, i tempi cambiano e le tecnologie diventano obsolete. Ora abbiamo mezzi di informazione infinitamente più potenti, personalizzabili, fruibili attivamente, impossibili da controllare, liberi sia nei contenuti che nei modi e tempi di fruizione, ecc.
Da anni ormai sostengo che la televisione sia un generatore di masse, la voce che dice il vero, che stabilisce cosa è "normale" e cosa non lo è (se la televisione parlasse dei gdt, ad esempio, noi diventeremmo improvvisamente "normali"!); insomma, uno dei due più gravi cancri dell'umanità, e che se scomparisse del tutto, al netto di pregi e difetti, il mondo diventerebbe di gran lunga un posto migliore.
Ma questo discorso a cui mi hai costretto ad accennare è molto vasto, e fortemente off-topic. :-?
Non saprei espirmermi in prima persona riguardo a questo "tracollo qualitativo" di cui parli perché non gioco ai videogiochi ormai da anni: non mi piacciono granché. Ma li rispetto, e m'incuriosisco sempre dalle descrizioni dei miei amici appassionati quando mi parlano di nuovi giochi, magari indie, fortemente innovativi (per la grafica, per il gameplay, per i contenuti, ecc.) e che possono a buon diritto essere cosiderati opere d'arte.LordDrachen":3o49jfur ha scritto:Sta esaltazione dei videogiochi, invece, dal mio punto di vista è largamente fuori luogo .... ma non per il mezzo in se, quanto nel negare (al pari di cinema e musica) che in questi ultimi 15-20 anni ha avuto un tracollo qualitativo dovuto ad una sovra-semplificazione.
In generale ovviamente, non scendo nel dettaglio del singolo gioco.
Ed è un processo che cominciano a subire anche i gdt. Guarda caso.
E poi leggo, studio il gioco in ogni sua forma e così anche i videogiochi, e ci sono fior fiore di intellettuali che lottano controcorrente per difenderne la reputazione così come fecero per salvare i giochi di ruolo negli anni novanta (e tutt'ora).
In ogni caso, il fatto che tu rilevi un "tracollo qualitativo" nel cinema, nella musica, nei videogiochi e nei gdt mi fa pensare che semplicemente la tua sia una visione da "apocalittico" mentre la mia da "integrato". Probabilmente, la verità (ammesso che esista!) sta nel mezzo.
Anche qui, capisco la tua posizione da apocalittico, e in parte la condivido, ma propongo anche una riflessione che va in direzione opposta.LordDrachen":3o49jfur ha scritto:La semplificazione, l'easy access (Apple!), che sfocia nella banalità, nella superficialità, nella passività di fruizione sono tratti evidenti del modello di prodotti che escono in questi anni.
Il prodotto che va bene per tutti, grandi e piccini, uomini e donne, che non discrimina nessuno, neutro, piatto, omologato... ma "cool".
Il caffè/acqua sporca di Starbucks, l'ennesimo rpg su video coi dialoghetti che è sempre più film e meno gioco, il computer dove non puoi smanettare ma c'ha il design figo, la birra beverina industriale senza personalità, il gruppo rock non troppo duro, il film di Michael Bay o per contro l'ennesimo cartone animato Pixar, ecc ecc.
Viviamo in un mondo frenetico, che si rinnova completamente di anno in anno, pieno di strumenti complessi e di difficile utilizzo. Quotidianamente ci capita di dover imparare ad usare un telefono nuovo, un elettrodomestico, un software, un sito web; facciamo sforzi intellettuali per districarci tra la burocrazia del nostro lavoro, che cambia di anno in anno; costantemente cambiano le abitudini, le opportunità, le fonti da cui attingere notizie, ecc. Il nostro tempo ci richiede impegno intellettuale costante e -spesso- lancinante anche solo per sopravvivere! Io spesso sento il bisogno di mandare a cagare tutto e andarmene a guardare un tramonto, spesso vorrei avere la mente sgombra per potermi leggere un buon libro. Se il mondo non andasse verso la semplificazione (in particolare il mondo teconologico, che è quello che cambia più in fretta e più radicalmente), impazziremmo, oppure semplicemente eviteremmo di usare le cose troppo sofisticate.
Personalmente, preferisco lasciare le cose complicate nell'ambito del piacere: ben venga un gioco da tavolo complicato, che mi studio con calma e per escusivo piacere (lo stesso che si prova risolvendo un rompicapo), e poi lo gioco anche! Ma bando alle cose complicate "per dovere": non ho tempo da perdere appresso all'ultima trovata tecnologica, quella mi serve, subito e senza rogne. Se devo frequentare un corso di laurea in informatica per poter scrivere un testo in Word, preferisco scrivere sulla carta. Ma non per pigrizia o per scarsa curiosità, bensì per convenienza!
LordDrachen":3o49jfur ha scritto:Non sono d'accordo, non è così diverso.Rayden":3o49jfur ha scritto:Ma qui si discuteva dello sforzo preventivo che va fatto per fuire di una singola opera. Se sei il giocatore più esperto del mondo, per giocare ad un gioco nuovo devi leggerti il regolamento. Se sei il critico d'arte più influente del mondo, per "leggere" una nuova opera hai bisogno solo di guardarla.
Fa sempre parte dell'impegno profuso, sia esso diretto o indiretto.
L'esperienza ai giochi ti fa entrare nell'ottica più velocemente. Un wargamista legge il regolamento ma molte cose le da spesso per scontate, per previa conoscenza di meccaniche.
Uno che non ha mai giocato, fa enormemente più fatica.
Le opere che non richiedono sforzo preventivo sono generalmente meno profonde.
L'attenzione (e pazienza) che ci devi mettere quando guardi 2001 Odissea nello Spazio, non è quella che ci metti per guardare Star Wars. Tanto per dire.
Di più: ti dico che i tv-shows, attualmente sono superiori al cinema, in quanto sceneggiature e originalità.Rayden":3o49jfur ha scritto:Essù, se trovo un'orchidea in una palude, non vado in giro a dire che la palude è un posto "bello"!
Non banalizziamo, ripeto.
Fino al momento in cui capiremo gli estremi limiti di internet e delE comunque, ti sbagli: la disamina è proprio sul mezzo! È proprio il mezzo in sé il problema: andava bene per il dopoguerra, è stato utile a veicolare informazioni, a unire il paese, a insegnare la lingua italiana, e a molte altre cose.
divertimento falsamete interattivo che ci stanno propinando ^^
La cosa del "liberi", poi, è ingenuamente ottimista.
1-La quantità non è qualità.
2-Con tutto quello che è successo siamo controllati e ci controlliamo a vicenda 24/7.
Lo è anche internet, con la differenza che ha rinunciato al piano autoritario esplicito, per un piano superficializzante implicito.Da anni ormai sostengo che la televisione sia un generatore di masse
Chiudendo l'OT: il pensiero critico è proporzionale al numero di libri di saggistica letti dalle persone. Purtroppo la gente è ignorante perché subisce i mezzi di comunicazione di massa, che proprio a causa della velocità, fruibilità, sintetizzazione e potenza sensoriale del messaggio, disincentivano la riflessione, l'astrazione e l'immaginazione pura.
Niente da dire, se è per questo anche la televisione offre opere d'arte, lo ribadisco. E' supponente pensare che sia un mezzo arido, semmai è un mezzo autoritario, ma artisticamente può produrre cose eccellenti come gli altri.E poi leggo, studio il gioco in ogni sua forma e così anche i videogiochi, e ci sono fior fiore di intellettuali che lottano controcorrente per difenderne la reputazione così come fecero per salvare i giochi di ruolo negli anni novanta (e tutt'ora).
Direi che la mia è una visione iper-critica, la tua è da assuefatto. ^^la tua sia una visione da "apocalittico" mentre la mia da "integrato".
Ma secondo te ha senso un sistema che ti obbliga a utilizzare 5000 cose per non essere tagliato fuori?Se il mondo non andasse verso la semplificazione (in particolare il mondo teconologico, che è quello che cambia più in fretta e più radicalmente), impazziremmo, oppure semplicemente eviteremmo di usare le cose troppo sofisticate.
Per essere falsamente drogato da feedbacks di gente che non hai mai visto?
Che riduce gli anziani a dei derelitti perché non stanno al passo delle innovazioni?
Che ti costringe continuamente a cambiare i dispositivi che diventano vecchi?
Cioè la soluzione per te sarebbe rendere i dispositivi sempre + semplici, per me invece dovremmo davvero mandare a cagare tutti.
Dovremmo avere molta meno tecnologia sociale.
Anche la nostra capacità espressivo-comunicativa e linguistica si è impoverita, a mio modo di vedere.
Poi sarò apocalittico, ma preferisco definirmi antimoderno.