[STRATEGIE] Avalon: deduzioni o caos e incompetenza?

[linx]

Ci sono giochi che non riesco ad accettare come buoni neppure se mi diverto giocandoci. Mi paiono basati su premesse sbagliate e quindi non mi sento soddisfatto di giocarli. Avalon è uno di questi.

Vorrei proporvi, tanto per chiacchierarare, le mie logiche nell'analizzare questo gioco per vedere se qualcun'altro può arrivare alla mia stessa conclusione. Cercherò di essere conciso proponendovi solo il succo del tutto, per non tediarvi. Quindi non analizzerò la pletora di personaggi ma giusto Merlino e l'Assassino. La tesi che mi prefiggo di dimostrare è che il gioco basa i suoi fondamenti sulla certezza che la gente si farà prendere dallo spirito che l'autore prevede contravvenendo alle soluzioni logiche più banali che imporrebbero di fare altro e che risolverebbero il gioco fin dalla seconda squadra proposta.

Per cominciare analizziamo cosa ci chiede di fare il gioco escludendo qualsiasi tipo di bluff dalle possibilità dei giocatori.
Gli unici giocatori ad inizio gioco che hanno elementi su cui basarsi sono i cattivi e Merlino.
Qualunque sia la squadra proposta tutti gli altri dovrebbero diffidare visto che non hanno alcuna sicurezza, nell'attesa di elementi con cui valutare gli altri.
Se la squadra ricevesse dagli altri voti pari ai cattivi (che sanno con esattezza se la missione fallirà) li avrebbero individuati e, escludendoli da ogni altra possibilità avrebbero vinto.
Se il voto positivo invece è uno solo costui è Merlino l'Assassino lo ucciderà. La partita è finita.

Coscienti di questo aggiungiamo il bluff nelle votazioni ma lasciamo da parte, per ora, le chiacchiere fra giocatori.
Visto quanto scritto sopra assassini e Merlino dovrebbero votare anche loro contro la prima squadra.
Ciò però vuol dire che nessuna nuova informazione viene fornita e il gioco si avvierà a mandare squadre a caso.
Potreste dire che informazioni filtrano dalla creazione delle squadre, ma tentativi sono veramente troppo pochi per giocarci a Master Mind. Ai cattivi basta includere se stessi (l'unica sicurezza che avrebbero anche se fossero buoni) per giocare bene e vincere.

Aggiungiamo la conversazione. Ma chiedendoci "perché" parlare?
Se sono Merlino e cerco di indirizzare i miei amici nella giusta direzione verrò sgamato e ucciso.
Se sono buono ma non Merlino parlo verrò individuato come "non Merlino" alla prima deduzione sbagliata che faccio, facilitando il compito dell'assassino. Su cosa dovrebbero poi basarsi le mie deduzioni? Abbiamo visto sopra che gli unici che hanno motivo di essere sicuri di una formazione sono coloro che devono bluffare e far finta di essere insicuri come gli altri votando contro! Meglio aspettare che si scoprano i cattivi.
E consci di ciò i cattivi dovrebbero pure loro star zitti per simulare il comportamento dei normali buoni.
Quindi a parer mio ogni persona avrebbe ragione di star zitta.
Perché la maggior parte degli elementi deduttivi che ci sono nel gioco arrivano dai giocatori che parlano.

Fra l'altro credo che lo scopo principale dei cattivi sia dedurre chi sia Merlino. Basta che stiano zitti e aspettino che i buoni, costretti a parlare, si impicchino da soli svelandolo. Pure per i buoni fra l'altro è più facile capire chi sia Merlino e farsi guidare che individuare chi mandare in missione.

Insomma: la mia impressione è che per giocare dovrei in ogni caso stare zitto e, se sono buono, incrociare le dita (ma senza farmi vedere... o magari si che gli altri buoni capiscono) sperando che occasioni strane tipo squadre con più cattivi dentro che fanno fallire le missioni portino i cattivi a scoprirsi prima della fine delle loro possibilità di dedurre chi è Merlino. Ma stando zitti non ci si diverte. E quindi mi tocca giocare male per divertirmi.
Ecco il motivo per cui preferisco non giocare ad Avalon.

 

[nakedape]

Vedo che anche tu hai letto l'agile pamphlet tradotto dal buon Agzaroth.
Sarà felice di includere la potente strategia del silenzio nel suo articolo. Peccato che un altro gioco così affascinante sia stato risolto dalla brillante analisi di un giocatore d'esperienza. :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Ok. Sono stato troppo sarcastico, ma davvero non si possono leggere certe semplificazioni.

 

[s83m]

Quindi in un gioco di bluff, togliendo il bluff il gioco è risolto...Uhm
Anch'io sono giunto alla conclusione che il gioco del calcio è un gioco risolto: basta che la mia squadra faccia sempre un goal in più di quella avversaria ed il campionato è praticamente scritto ancor prima di cominciare

 

[steam]

Effettivamente..

Nel tuo ragionamento tralasci di proposito cose fondamentali e dai per scontate cose che non sono dette..

Questo è uno di quei giochi che li fanno i giocatori, il regolamento e tutto è solo un pretesto per bluffare e cercare di capire le intenzioni altrui.

 

[Mik]

Però sarebbe interessante che provaste a contro argomentare le considerazioni di linx.

Giusto per fare una piccola preview, i topic con tag [STRATEGIA] si vorrà impostarli in modo che si argomenti e controargomenti determinate ipotesi in modo concreto, senza sarcasmo.
Saranno bandite frasi come "seghe mentali" e simili.

Insomma, dovrebbero diventare topic seri e per Giocatori.

Quindi, anche se uno dice una cosa che vi sembra assurda, l'idea sarebbe di smontarla non con sarcasmo o attacchi, ma con contro argomentazioni ai punti presentati.

Proviamo?!

 

[odlos]

Ma se tutti giocano in modo logico, chi vince?

 

[steam]

Come fai a giocare in un modo logico in un gioco basato sul bluff? Puoi far ragionamenti, ma alla fine la devi prenderti una parte di rischio nel fare le cose, così come la discussione gioca un ruolo importante, se uno è bravo a convincere la gente ecc ecc.

Non dimentichiamo infine che si tratta di un party game, lo scopo del gioco più che altro è far dialogare e divertire, sparare accuse e contro accuse.

Un discorso del genere lo capirei per qualsiasi altro gioco, ma non un party game suvvia.

 

[nakedape]

C'è poco da contro argomentare. L'unico motivo per cui la gente parla e discute in Avalon è il motivo più vecchio del mondo ludico. Lo fa perché banalmente, ovviamente, lapalissianamente, ciò aumenta le sue possibilità di vittoria. Trovo assurdo analizzare delle meccaniche così semplici da risultare elementari. È un gioco dove ogni giocatore ha delle informazioni parziali, chi più chi meno, ma le hanno tutti. E per vincere bisogna in qualche modo influire sulla composizione della squadra. Non ho capito cosa di questo concetto semplice non è chiaro al 3d opener.

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[Agzaroth]

Ma se tutti giocano in modo logico, chi vince?

Se si gioca senza parlare vincono i rossi.
Sono gli unici ad avere informazioni utilizzabili anche stando zitti.
Per cui i blu devono parlare. Merlino per dare indizi, gli altri per coprirlo. A quel punto anche i rossi devono parlare, per non tradirsi e il gioco funziona così come è stato concepito, cadendo anche il postulato iniziale dell'ipotesi di Linx

 

[AleK]

Quindi in un gioco di bluff, togliendo il bluff il gioco è risolto...Uhm

C'è poco da contro argomentare. L'unico motivo per cui la gente parla e discute in Avalon è il motivo più vecchio del mondo ludico. Lo fa perché banalmente, ovviamente, lapalissianamente, ciò aumenta le sue possibilità di vittoria. Trovo assurdo analizzare delle meccaniche così semplici da risultare elementari. È un gioco dove ogni giocatore ha delle informazioni parziali, chi più chi meno, ma le hanno tutti. E per vincere bisogna in qualche modo influire sulla composizione della squadra. Non ho capito cosa di questo concetto semplice non è chiaro al 3d opener.

Quotone atomico. :sisi:

A questo punto potremmo anche giocare a perudo senza nascondere i lanci dei dadi e ammettere che è la forma migliore di giocare. :lul:

 

[AleK]

Mi spiego meglio:

Se sono Merlino e cerco di indirizzare i miei amici nella giusta direzione verrò sgamato e ucciso.

Solo se lo giochi male senza bluff.

Se sono buono ma non Merlino parlo verrò individuato come "non Merlino" alla prima deduzione sbagliata che faccio

Solo se lo giochi male senza bluff.

E quindi mi tocca giocare male per divertirmi.

Lo giochi male solo se non usi i bluff.

soluzioni logiche più banali che imporrebbero di fare altro e che risolverebbero il gioco fin dalla seconda squadra proposta.

È questo il punto.
Secondo il tuo schema il gioco si risolve alla seconda squadra proposta a vantaggio di qualcuno, la logico dunque impone che i futuri perdenti facciano in modo di capovolgere il risultato utilizzando le possibilità fornite dal regolamento. E dunque parlano, bluffano, ecc...
Non farlo è illogico.

 

[Poldeold]

Per fortuna che l'uomo non è totalmente un essere soltanto logico (non essendo un robot alla Asimov).

Nella nostra esperienza ([tag]MoonElf[/tag]) si sono verificate alcune situazioni in cui il gioco iniziava ad essere ripetitivo proprio perché, per non farsi scoprire, si imponevano alcuni comportamenti predefiniti (soprattutto nelle votazioni di accettazione del gruppo che partisse in missione). Per tale motivo ultimamente è tornato in auge il primo (e inimitabile per me) The Resistance proprio per ridare maggior peso alla dialettica.

In ogni caso, bisogna considerare che, per fortuna, ognuno reagisce in modo diverso di fronte alle situazioni problema poste dal gioco; spesso anche in modo irragionevole. Ciò permette una certa variabilità che viene preservata proprio dall'illogicità che determina alcune scelte.
È vero che Avalon offre maggiormente il fianco ad una cristallizzazione dei comportamenti visto che si basa esclusivamente sulle informazioni che si possono raccogliere dalle votazioni e da ciò che viene detto. Questo è anche il motivo per cui io preferisco la vecchia versione.

Resta il fatto che sia Resistance sia Avalon rappresentano ancora il miglior sistema di gioco ad identità nascoste sulla piazza (ho provato ieri sera Secret Hitler in 5 ma non è funzionato per niente).

 

[Agzaroth]

Davvero Pold? Abbiamo provato Secret Hitler pure noi, in 5, ed è andato alla grande...

Comunque, come dicevo sopra, anche applicando meramente la logica occorre parlare ad Avalon, altrimenti vincono le spie, avendo già tutte le informazioni a disposizione.

 

[nakedape]

Davvero Pold? Abbiamo provato Secret Hitler pure noi, in 5, ed è andato alla grande...

Comunque, come dicevo sopra, anche applicando meramente la logica occorre parlare ad Avalon, altrimenti vincono le spie, avendo già tutte le informazioni a disposizione.

Non voglio fare il solito rompiballe che mette i puntini sulle i. Mi preme sottolineare quanto sottinteso da Agz: applicando la logica si deduce gran poco, dato che nessuno ha delle informazioni complete sul gioco. Poco fa dire che vinca l'una o l'altra. Il punto è che PARLI perché questo ti da un vantaggio. Fine della storia. Mi sembra davvero incredibile che siamo qui a discuterne. Che poi in effetti qui siamo tutti d'accordo eccetto uno.

 

[viofla77]

"Se sono Merlino e cerco di indirizzare i miei amici nella giusta direzione verrò sgamato e ucciso."
Io in una partita ho fatto finta di essere Merlino indirizzando i cattivi nella direzione sbagliata, hanno cercato di uccidermi e l'hanno preso in quel posto.

E poi: come si fa a giocare ad Avalon stando zitti? Se io faccio domande ai giocatori non è che i cattivi stanno zitti perchè così vincono.

 

[nerowolfe]

Ci sono giochi che non riesco ad accettare come buoni neppure se mi diverto giocandoci. Mi paiono basati su premesse sbagliate e quindi non mi sento soddisfatto di giocarli. Avalon è uno di questi.

Ecco il motivo per cui preferisco non giocare ad Avalon.

E' un ragionamento fuori dal mondo, IMHO

 

[Agzaroth]

Ci sono giochi che non riesco ad accettare come buoni neppure se mi diverto giocandoci. Mi paiono basati su premesse sbagliate e quindi non mi sento soddisfatto di giocarli. Avalon è uno di questi.

Ecco il motivo per cui preferisco non giocare ad Avalon.

E' un ragionamento fuori dal mondo, IMHO

per favore, rimaniamo sul pezzo. Non è fuori dal mondo motivare il perchè le premesse di un gioco siano sbagliate. Linx ha fornito una dettagliata spiegazione, confutata da altri con vari argomenti. Aggiungete qualcosa di costruttivo o attendete la sua replica.

 

[odlos]

soluzioni logiche più banali che imporrebbero di fare altro e che risolverebbero il gioco fin dalla seconda squadra proposta.

È questo il punto.
Secondo il tuo schema il gioco si risolve alla seconda squadra proposta a vantaggio di qualcuno, la logico dunque impone che i futuri perdenti facciano in modo di capovolgere il risultato utilizzando le possibilità fornite dal regolamento. E dunque parlano, bluffano, ecc...
Non farlo è illogico.

Infatti, è proprio qui che volevo arrivare con la mia domanda, perché per i "buoni" è necessario (e anche logico) prendere informazioni, altrimenti perderebbero, contrariamente a quanto dice linx, non possono semplicemente bocciare tutte le missioni perché ad inizio partita non sanno nulla e aspettare l'imbeccata di Merlino per far partire il giusto gruppo, in questo caso sarebbe sì troppo facile per i "cattivi" scoprire questo ruolo.
Non so con che gruppo ha giocato linx, ma non sempre è evidente scoprire chi è Merlino, poi chiaro, i cattivi hanno anche questa opzione, non preoccuparsi di mandare all'aria le missioni e concentrarsi sull'identità di quest'ultimo, però non ho avuto l'impressione che questa strategia fosse palesemente più semplice, talvolta prendi di quelle cantonate. :sisi:
In ogni caso, mi fa un po' ridere tutto questo discorso su logiche e strategie di Avalon, perdonami Agz (hai la mia imperitura stima :grin: ) che ci hai fatto pure un articolo, però onestamente non è il german che va sezionato in ogni aspetto per scoprirne i segreti reconditi, è un gioco da divertimento, di dialettica, di bluff e di intuizione (prima ancora che di deduzione). Se parti dicendo che il miglior modo per vincere, è stare zitto e non divertirti, hai perso in partenza, mettici una croce sopra che non è un gioco per te.
Detto questo, come sosteneva Agzaroth, secondo me il problema del post iniziale è che parte da premesse sbagliate, i "buoni" è logico che parlino e di conseguenza, così devono fare i cattivi, vi vedete 8 giocatori al tavolo, 5 che parlano e 3 in silenzio , lì sì che diventa inutile far partire anche solo la prima missione.

 

[Arthans]

Io credo che in generale occorra parlare il giusto.
Se si parla troppo si danno troppi indizi, ai buoni o cattivi.
Se si parla quasi per niente e ad esempio sono Merlino, magari non riuscirò ad aiutare Parsifal.
Per me il setup migliore é con Parsifal e Morgana ed occorre giocarlo almeno in 6.
Il bello di questo gioco é che non ci sono strategie giuste e vincenti, perché ognuno la pensa in modo diverso ed ognuno modifica il suo comportamento in funzione del personaggio.
Aiuta sicuramente la conoscenza degli altri giocatori , cioé come si comporterebbero in funzione del personaggio.




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[linx]

E' ovvio che un gioco di bluff non lo puoi analizzare senza bluff. Sono partito da lì per aggiungere un pezzo alla volta. Normalmente se sono posto davanti ad un gioco per prima cosa analizzo le possibilità banali che il gioco offre di "giocare bene" e poi, una volta presa confidenza, ci aggiungo il rapporto con gli altri giocatori. Volevo solo partire dal concetto che la base è semplice e che dovrebbe essere chiara a tutti, se ci si ferma a riflettere. Ma io sono il primo che, giocandoci, non l'ho fatto. Mi è venuto solo da farlo DOPO, per valutare come avrei dovuto giocare per vincere.
Quindi ve l'ho fatta notare come premessa.

La tesi per cui stando zitti vincono i cattivi è quella che sostenevo pure io (l'ho scritto). E quello è un motivo valido per costringere i buoni a parlare. Ma, tutti voi che leggete, da buoni, parlate per quello oppure...

Ma il problema non si risolve come scritto da Agz. Perché ciò non toglie che i buoni non hanno alcun reale e solido elemento per fare deduzioni che siano di qualche utilità che non sia quella di stimolare a parlare chi le informazioni le ha. Cioè: ha senso parlare, ma non dedurre. Solo far finta di dedurre. Per tutti. Le uniche reali deduzioni che si possono fare a ragion veduta a parer mio sono fatte in silenzio e riguardano l'identità di Merlino.

E poi: come si fa a giocare ad Avalon stando zitti? Se io faccio domande ai giocatori non è che i cattivi stanno zitti perchè così vincono.

Certo. L'importante è non sbattersi. Tanto una deduzione vale l'altra. Qualsiasi deduzione può essere smontata perché non si può basare su solide basi (partendo dall'assunto iniziale che votare "sì" ad una missione è sbagliato per mancanza di sicurezze o per mascherare la propria delicata posizione).Solo un colpo fortunato o l'espressione di Merlino può portare i buoni sulla strada giusta (basandomi su partite ad alto numero di giocatori).

Tutti voi, giocando ad Avalon, parlate e deducete perché non partite dall'analisi logica iniziale che imporrebbe di votare sempre no (tranne se obbligati, ovviamente).

Aggiungo, fra l'altro, che io mi sono convertito a quell'analisi logica che impone di votare contro la spedizione in mancanza di dati. Ho cercato di analizzare la cosa, che a me pareva stupida, trovandovi... quello che vi ho descritto all'inizio, premessa della discussione.