Regola alleanze non descritta esplicitamente nei giochi

[Skorpio]

Ciao a tutti,

mi chiedevo se esiste una consuetudine, una regola non scritta quando in un gioco non è chiaramente specificata una regola relativa alle alleanze.

Mi spiego meglio, se nel regolamento non viene scritto nulla riguardo la possibilità di fare alleanze tra i giocatori, esiste un modo comunemente riconosciuto per gestire la questione?

E' dipendente dal singolo gioco, o c'è una "regola" generale e poi ci sono giochi che fanno eccezioni?

In mancanza di questa consuetudine/regola generale, come vi regolate nel vostro gruppo di gioco?

 

[El-DoX]

credo dipenda dal tipo di gioco, siccome parliamo di un gioco di società si presume che il buonsenso governi le azioni delle persone attorno al tavolo. Se pensate che avere alleanze migliori l'esperienza, fatelo senza riserve. Ripeto buonsenso, anche nel classico Cluedo non c'è scritto esplicitamente di eventuali alleanze ma non credo sia una cosa saggia farle.
Consiglio una buona partita a Diplomacy per rimuovere ogni dubbio, dopo vedrete che di alleanze non vorrete più sentirne parlare! :lol:

 

[Ciaci]

Dipende da cosa intendi per alleanze.
Se nel gioco non è esplicitamente indicato che è permesso farle allora credo che sia buona norma di condotta evitare qualsiasi frase o accordo esplicito di alleanza.
Questo non vuol dire che durante una partita due giocatori non possano allearsi per rallentare il giocatore che è in testa, ma questo dovrebbe accadere con taciti accordi, evincendo la mossa e la strategia da attuare in base a quello che fa il tuo avversario/alleato.

 

[mork]

Se nel gioco non è esplicitamente indicato che è permesso farle allora credo che sia buona norma di condotta evitare qualsiasi frase o accordo esplicito di alleanza.

Anche se poi si vedono spesso "alleanze subliminali" contro il giocatore che sta vincendo in quel momento.
Comunque a parte tutto spesso nei giochi sta scritto che si possono anche fare alleanze e promesse e non sono mai, dico mai vincolanti. Detto questo perchè attardarsi a creare una regola che le normi???

 

[Galdor]

L'unica regola che usiamo costantemente per le Alleanze (salvo diversa disposizione del Regolamento) è la seguente:
- ogni Accordo Palese/Pubblico DEVE essere rispettato
- gli Accordi Segreti possono non essere rispettati

 

[Skorpio]

Detto questo perchè attardarsi a creare una regola che le normi???

A me interessa sapere se c'è un modo di fare "comune", di appunto famosa "regola non scritta" ma rispettata da tutti i giocatori per cui in mancanza di una regola precisa nel regolamento relativa alle alleanze queste si facciano/non si facciano.

Grazie.

 

[Raistlin]

Anche se poi si vedono spesso "alleanze subliminali" contro il giocatore che sta vincendo in quel momento.
Comunque a parte tutto spesso nei giochi sta scritto che si possono anche fare alleanze e promesse e non sono mai, dico mai vincolanti. Detto questo perchè attardarsi a creare una regola che le normi???

Sono d'accordo. Se il gioco prevede la possibilità di allearsi, allora prevede anche i termini in vigore in tal caso; viceversa, se il gioco non prevede alleanze, solitamente si creano pseudo-alleanze momentanee a discapito di chi è in vantaggio, ma ovviamente non vincolanti. Tutto ciò almeno accade tacitamente e automaticamente da sempre nel mio gruppo di gioco e non ha mai rappresentato un problema.
Poi ovvio ognuno può crearsi regole aggiuntive, ma queste rientrerebbero sotto la voce di 'house rules'.

 

[mork]

[Poi ovvio ognuno può crearsi regole aggiuntive, ma queste rientrerebbero sotto la voce di 'house rules'.

Mi hai tolto le parole di bocca. Io adoro quest'uomo!

 

[odk]

Credo che la norma dovrebbe essere non condizionare il gioco altrui.
Detto questo, nei giochi di guerra o in tutti quelli che c'è un solo vincitore normare le alleanze vorrebbe dire contraddire in parte l'obiettivo del gioco.
Quindi il fatto che nn c'è una normativa, vuole dire che non è vietato allearsi. In altri casi come ad esempio Dust ci sono meccanismi che impongono alleanze di breve durata.
In altri giochi tipo Il trono di spade le aleanze sono essenziali ma anche qui non sono normate, ma vengono istintivamente fuori per il gioco le favorisce.

Ma ora ti faccio una domanda tu stipuli una alleanza con un giocatore , ti indebolisci forte dell'alleanza presa e il giocatore alleato ti fà il doppio gioco, e con questo riesce a vincere. Tu come ti comporti.


Cmq una volta che ci si siede ad un tavolo l'importante è giocare tutti con le stesse regole.

ODK

 

[Skorpio]

Ma ora ti faccio una domanda tu stipuli una alleanza con un giocatore , ti indebolisci forte dell'alleanza presa e il giocatore alleato ti fà il doppio gioco, e con questo riesce a vincere. Tu come ti comporti.

Beh non è certamente etico... ma dipende se l'alleanza era esplicita o meno e se da regolamento o da consuetudini le alleanze devono essere rispettate.

Se da regola l'alleanza è unilaterale allora farò le mie valutazioni e accetterò le conseguenze (ma sarà anche più difficile ottenere alleanze così), viceversa se si presuppone che vada rispettata mi incavolerei parecchio.

Ma credo sia rarissimo che esista una regola così ferrea nel rispettarle, in fondo le alleanze sono state sempre un'incognita, pure con alleati storici... il discorso è proprio sapere se in giochi dove non è scritto sia vietato prendere accordi espliciti con gli altri giocatori.

Per quelli non espliciti (come ad esempio non attaccare una fazione nella speranza che questa poi non attacchi te, o meglio ancora che vada contro un nemico "comune" che in quel momento sta minacciando entrambi) purchè non vi siano segni fatti di nascosto, va tutto bene, perchè alla fine il rischio è insito in ciò che ognuno sta facendo.

Poi ovviamente sarà il gruppo a decidere se accettare o meno la scelta (qualunque essa sia) quello che mi chiedo è appunto se c'è una linea guida...

Io ad esempio sono dell'idea che se non è scritto non possano esserci alleanze, in fondo se c'è un solo vincitore non avrebbe senso, neanche per un breve periodo o per un singolo scopo.

Un mio amico invece reputava l'assenza della regola come possibilità di fare alleanze.

Entrambi le visioni sono soggettive, per quello cercavo una fonte più rappresentantiva (non che ci siano problemi con i miei amici, si discuteva tanto per parlare...).

 

[mork]

Mi unisco al discorso di Skorpio aggiungendo qualcosina. Io di solito sono quello che cerca sempre di stipulare alleanze e viene sempre tradito al momento buono. Che succede? Nulla è nello spirito del gioco. Però nel corso del tempo ho imparato a fidarmi e non fidarmi.
Faccio sì l'alleanza, ma il confine lo rinforso lo stesso.
Poi il mio alleato può pensare che sia o mancanza di fiducia o un inizio di belligeranza, ma dico sempre che fidarsi è bene ma non fidarsi è meglio!

 

[odk]

Ma infatti il discorso era ricvolto a far emergere proprio questo.

Se non esiste una regola, i resto sono accordi verbali e quindi fidarsi è a carico di chi le stipula queste alleanze.

L'importante e sempre sapere cosa ci si può aspettare, perchè tuto quello che non trasgredisce le regole secondo me è concesso.

Poi il buon senso di fareo di non fare dipende dal player.

....

ODK

 

[mork]

L'importante e sempre sapere cosa ci si può aspettare, perchè tuto quello che non trasgredisce le regole secondo me è concesso.
ODK

Questa però è la critica che spesso i giocatori stranieri fanno agli Italiani ovvero di stirare i regolamenti al limite per ottenere una vittoria!
Che ne pensate?

 

[Anonymous]

...

...come Nazione italiana alla fine nelle Guerre abbiamo alla peggio fatto X...pareggiato! Nel senso che nel momento critico ci siamo sempre trovati nel carro del vincitore invece che stritolati dagli avversari...

Che dire? Popolo di santi, poeti, navigatori....e avvocati! L'italiano trova sempre la gabola di salvezza!

Così nel gioco: se non è regolamentata l'alleanza allora è implicito poterne fare di temporanee nei termini che si crede....tanto alla fine vince uno solo quindi le alleanze per sempre sono evidentemente destinate a fallire. Quelle a breve e medio termine a durare.

Personalmente se prometto una cosa la mantengo per una questione etica. Alla lettera però: "non ti attacco qui mai" vuol dire lì mai appunto, ma altrove chissà, se mi serve per vincere sì.

 

[mork]

Re: ...

Personalmente se prometto una cosa la mantengo per una questione etica. Alla lettera però: "non ti attacco qui mai" vuol dire lì mai appunto, ma altrove chissà, se mi serve per vincere sì.

Acnhe io la vedo così. In effetti basta stipulare dei patti con indicazione ben precise ed in linea di massima ci si trova bene.

 

[odk]

Questa però è la critica che spesso i giocatori stranieri fanno agli Italiani ovvero di stirare i regolamenti al limite per ottenere una vittoria!
Che ne pensate?

Giusto per chiarire non sono un infame nel senso che le obiezioni mosse nn stanno ad indicare che quello è il mio comportamento ma bensì il fatto che l'importante è sapere con chi cosa e come si gioca poi ognuno è libero di fidarsi o no.


Detto questo non sò all'estero come si comportano in questi casi ma se a me un avversario fà qualcosa che mi fà girare le ball ma rispetta le regole del tavolo, non posso che accettare le sue azioni, se un avversario mi dichiara verbalmente alleanza e poi mi attacca + o meno subito, lo reputo un strunz e poi probabilmente le alleanze le andrà a fare con qualcun'altro.

Le alleanze secondo me sono circostanziali e dovute allo stato momentaneo del gioco , se il gioco muta e le necessità con loro se l'avversario rompe l'alleanza nn c'è nessun male, e non avrò nulla da recriminargli.

poi dipende sempre dl gioco in questione.

ODK

 

[mork]

Detto questo non sò all'estero come si comportano in questi casi ...

Il concetto è un'altro, gli italiani sono tacciati di essere iper competitivi e cercare sempre di stirare regole e regolamenti pur di ottenere la vittoria. Questo è quello che volevo dire, forse non sono stato chiaro!

 

[odk]

Detto questo non sò all'estero come si comportano in questi casi ...

Il concetto è un'altro, gli italiani sono tacciati di essere iper competitivi e cercare sempre di stirare regole e regolamenti pur di ottenere la vittoria. Questo è quello che volevo dire, forse non sono stato chiaro!

Okkay sei stato chiarissimo,
quello che a volta nn è chiaro è il regolamento, s l'italiano medio è preciso nn è colpa nostra.
La competitività per me è importantissima, da sportivo quale sono, poi il divertimento e infine la vittoria.

Non è fondamentale Vincere, ma non venitemi a dire che vi sedete al tavolo senza l'ambizione di poterlo fare. Poi comunque la malattia quella si è condannabile.

ODK

 

[Izraphael]

Non vedo il problema.

Ci sono tre casi; i primi due:

- Il gioco prevede e regola le alleanze (o qualsiasi accordo fra giocatori)
- Il gioco vieta le alleanze (o qualsiasi accordo fra giocatori)

...sono abbastanza chiari. C'è una regola che ammette/incoragga/vieta di fare alleanze di qualsiasi tipo o di tipologia ben definita, e dice anche se e come tali accordi vadano rispettati. Ok.

caso tre:

- Il regolamento non dice nulla riguardo alleanze o accordi.

<IMHO MODE ON>

Bene, in questo caso si deve presupporre che tutto quello che avviene fuori dal gioco, avviene per l'appunto fuori dal gioco.
Niente impedisce a me e a Gianbastardo di falsare una partita a Samurai accanendoci contro un terzo giocatore. Certo, poi c'è il problema che "ne rimarrà soltanto uno", ma è un problema mio e di Gianbastardo.

Se, giocando a Risiko Justice League, Gianbastardo mi chiede cortesemente di non attaccarlo a Metropolis, dicendo che in cambio lui non attaccherà Gotham City, e poi lui attacca ugualmente Gotham City e anzi, da lì sferra un offensiva che mi devasta anche la il manicomio di Arkham e la BatCaverna, sono razzi miei.
Così imparo a fidarmi di uno che si chiama Gianbastardo*.

*(oltre a chiedermi che cosa ci fa in collezione un Risiko Qualcosa Edition lol)

Solitamente l'alleanza (specie quella infranta) è un trucco, un escamotage per ottenere un vantaggio; basta ricordare che alla fine vince soltanto uno. Perchè mai fidarsi? Che senso ha? Sicuramente da un'alleanza ci si aspetta di ottenere dei vantaggi, e di ottenerne di maggiori rispetto al nostro alleato (con le dovute proporzioni, variabili di caso in caso). Questo ragionamento, ovviamente, lo sta facendo anche il nostro avversario/rivale: l'alleanza non è altro che un modo per pararsi le spalle preparando l'inevitabile - prima o poi - pugnalata.

Ed è anche stupido lamentarsi per alleanze non rispettate, colpi bassi e simili: se non sono "in rules" è come se non esistessero, sono un elemento fuori dal "mondo-gioco" sul tavolo: è un po' come se un calciatore chiedesse palla ad un avversario dicendo: "giuro che dopo te la ridò"...

E' una cosa che riguarda i giocatori (non il gioco!), e che come tale influenza il gioco dall'esterno: quello che ha effetto sul gioco vero e proprio saranno le azioni materialmente eseguite dai giocatori seguendo le regole, indipendentemente dalle parole che hanno detto pochi secondi prima.

<IMHO MODE OFF>

Spero di essere stato chiaro

 

[Skorpio]

Spero di essere stato chiaro

Per me non molto, sinceramente

Non ho capito che intendi con "fuori dal gioco".

Relativamente allo scopo di un'alleanza temporanea potrebbe semplicemente essere utile a 2 fazioni svantaggiate (per scelte tattiche, per fortuna se è presente o per manifesta bravura del terzo contendente) di equilibrare questo divario facendo fuori la fazione meglio messa e poi giocarsela "alla pari" tra le rimanenti.

Riguardo il rispettare gli accordi ecc... dipende dal gruppo di gioco, se c'è una buona atmosfera e un buon far-play non si dovrebbero fare colpi bassi ad ogni occasione solo per vincere...

In ogni caso il problema è capire se nel terzo caso da te esposto (assenza di qualsiasi direttiva su alleanze) si possano fare, o si tenda fare, le alleanze esplicite... perchè ad esempio se ci sono 3 giocatori e uno di questi è avanti (come da esempio precedente) se nel caso di assenza di regole è consuetudine fare alleanze esplicite il giocatore avanti saprà benissimo che rischierà un attacco congiunto e di norma dovrà accettarlo, diversamente sarebbe molto anti-sportivo fare un'alleanza del genere (se ad esempio uno dei due "svantaggiati" può attaccare e annietare l'altro, a costo di far vincere il terzo, dovrebbe farlo, semplice, se il gioco è andato in quel modo dovrebbe rispettare l'andamento).

Chiarisco un punto, non intendo il discorso "concentrare l'attenzione su quello avanti" che comunque a prescindere dalla presenza o meno della regola pare essere sempre presente... intendo proprio dichiarazioni o manovre esplicite, come ad esempiio il non attaccare una zona chiaramente favorevole da attaccare, o ancora di più "mettersi d'accordo" per coordinare gli "attacchi" contro il primo.

Spero di essere stato chiaro pure io, che con esempi astratti mi perdo