[Pathfinder] Attacco d'opportunità: incularella sì o no?

[-ea-]

Ciao ragazzi.
Ecco a voi la spiegazione della "curiosa" domanda in oggetto.

ESEMPIO.

Personaggio X contro Personaggio Y.

Y causa attacco d'opportunità.
X fa l'azione di attacco, ma vuole SBILANCIARLO senza avere il Talento Sbilanciare Migliorato.

A questo punto Y ha a sua volta l'AdO?

In pratica si genera un effetto a catena (limitato dal fatto che normalmente nessuno può fare più di un Ad'O per round)?

Dite la vostra... GRAZIE! :grin:

 

[Domon]

se non sbaglio, con un attacco di opportunità puoi solo fare un normale attacco, non un'azione speciale che da a sua volta attacco d'opportunità.

 

[mirkolino]

Esatto!

 

[xarabas81]

adesso non conosco alla perfezione pathfinder, ma se è rimasto uguale a D&D 3.5 da questo punto di vista, allora si che può effettuare una qualsiasi azione di attacco, anche una manovra di combattimento come sbilancirae che richiede un attacco.

se a sua volta provoca AdO, l'avversario avrà diritto a tale attacco.

tanto gli AdO sono limitati. 1 al round a meno del talento.

quindi niente effetto a catena.

 

[Zaidar]

adesso non conosco alla perfezione pathfinder, ma se è rimasto uguale a D&D 3.5 da questo punto di vista, allora si che può effettuare una qualsiasi azione di attacco, anche una manovra di combattimento come sbilancirae che richiede un attacco.

se a sua volta provoca AdO, l'avversario avrà diritto a tale attacco.

tanto gli AdO sono limitati. 1 al round a meno del talento.

quindi niente effetto a catena.

Nel mio gruppo facciamo così

 

[coach]

se non sbaglio, con un attacco di opportunità puoi solo fare un normale attacco, non un'azione speciale che da a sua volta attacco d'opportunità.

Tutto vero :grin:

 

[xarabas81]

se non sbaglio, con un attacco di opportunità puoi solo fare un normale attacco, non un'azione speciale che da a sua volta attacco d'opportunità.

Tutto vero :grin:

no, non è vero.

letto il manuale (di pathfinder) per sicurezza.

è uguale a D&D3.5, le manovre di combattimento in pathfinder richiedono di effettuare un attacco.

l'AdO è un attacco.

con quell'attacco (quello dell'AdO) ci puoi fare quello che vuoi, anche una manovra che provoca a sua volta AdO, basta che sia un attacco.

queste sono le regole, non confondiamo.

 

[Zaidar]

Confermo quanto detto da Xabaras. Il che è anche molto logico. Un nemico che ti passa veloce accanto NON può essere soggetto ad uno sgambetto (sbilanciare)? Non avrebbe senso...

 

[coach]

se non sbaglio, con un attacco di opportunità puoi solo fare un normale attacco, non un'azione speciale che da a sua volta attacco d'opportunità.

Tutto vero :grin:

no, non è vero.

letto il manuale (di pathfinder) per sicurezza.

è uguale a D&D3.5, le manovre di combattimento in pathfinder richiedono di effettuare un attacco.

l'AdO è un attacco.

con quell'attacco (quello dell'AdO) ci puoi fare quello che vuoi, anche una manovra che provoca a sua volta AdO, basta che sia un attacco.

queste sono le regole, non confondiamo.

Io ho il manuale in inglese e prima di postare l'ho riletto per sicurezza..dice che con un AdO puoi fare "a single melee attack" che,in quel manuale,non è fraintendibile e vuol proprio dire attacco normale e null'altro..anche nella tabella a pg.183 "melee attack" è messo nelle azioni standard, le manovre di combattimento nella tabellina "azioni varie"..

Queste sono le regole (in inglese), non confondiamo. :lol:

P.S.:se volete un motivo "da BG",gli attacchi di opportunità rappresentano una frazione di secondo nella quale si cerca di infilare una stoccata/asciata/ecc..i personaggi non hanno tempo di pensare alla mossa migliore,tirano una stangata e basta!

EDIT:in effetti,alcune manovre di combattimento possono essere fatte al posto di un attacco,e quindi usate come AdO..quindi dovete vedere quale azione state facendo (per esempio potete disarmare ma non lottare).[/b]

 

[Zaidar]

Di norma, tutte le azioni che puoi fare "sacrificando un singolo attacco" le puoi fare anche durante un AdO... per esempio PUOI cercare di disarmare/sbilanciare PROVOCANDO un AdO di risposta, ma non puoi ad esempio sferrare un Attacco Turbinante perchè l?Attacco Turbinante è un'azione equivalente ad un Attacco Completo.

Con "melee attack" contano anche queli EQUIVALENTI ad un "melee attack", quindi anche diversi altri tipi di "interazione" come disarmare, sbilanciare eccetera nella cui descrizione è specificato "al posto di un singolo attacco in mischia..."

 

[xarabas81]

si dice un singolo attacco in mischia.

anche in italiano per questo.
ma visto che in D&D 3.5 aveva creato delle perplesistà tali da dover farci una FAQ, in pathfinder l'hanno specificato immediatamente, dalle prd:

Compiere una Manovra in Combattimento: Quando si compie una Manovra in Combattimento, bisogna usare un’azione appropriata alla manovra che si intende compiere. Sebbene molte manovre in combattimento possono essere compiute come parte di un attacco, un attacco completo, o un attacco di opportunità (al posto di un attacco), altre richiedono un’azione specifica.

vado a vedere sbilanciare:

Sbilanciare Stampa

Si può tentare di sbilanciare un avversario invece di attaccarlo in mischia.

quindi si può.

no, veramente, non è cambiato niente da D&D3.5, si poteva prima, si può adesso.

le uniche manovre che non si possono fare ad una prima lettura sono:

lottare (azione standard)
oltrepassare (azione standard)
spingere (azione standard o parte di carica)

proprio identico, forse l'unica manovre che cambia è il lottare.

 

[coach]

Di norma, tutte le azioni che puoi fare "sacrificando un singolo attacco" le puoi fare anche durante un AdO... per esempio PUOI cercare di disarmare/sbilanciare PROVOCANDO un AdO di risposta, ma non puoi ad esempio sferrare un Attacco Turbinante perchè l?Attacco Turbinante è un'azione equivalente ad un Attacco Completo.

Con "melee attack" contano anche queli EQUIVALENTI ad un "melee attack", quindi anche diversi altri tipi di "interazione" come disarmare, sbilanciare eccetera nella cui descrizione è specificato "al posto di un singolo attacco in mischia..."

Tutto molto esatto...avevo editato apposta

 

[-ea-]

Bene.
Innanzitutto grazie a tutti. In effetti avevo evitato darvi la mia interpretazione appunto per non condizionarvi.
Inoltre davo per scontato (e di questo sono sicuro anche io) che si potesse sostituire il "singolo attacco in mischia" con una manovra in combattimento di questo tipo. Ma il problema rimarrebbe in ogni caso:
potrei fare un Ad'O a mani nude e causare cmq un "contr'attacco d'opportunità".

Tornando a bomba al nocciolo della questione:
Leggendo la definizione di Ad'O il manuale dice che (vado a memoria) "dopo tale attacco si riprende il normale corso del turno".
Questo mi faceva pensare che ci fosse una specie di parentesi dove chi "opportunizzava" per primo facesse il suo attacco (o equivalente) senza dare luogo ad effetti a catena.

Quindi secondo chi pensa che ci sia la famosa "incularella" potrebbe verificarsi la seguente situazione:

**INIZIO TURNO DI X**
X vuole uscire dall'area minacciata di Y per andare ad attaccare Z, quindi senza RITIRARSI.
Y ha l'Ad'O per l'uscita dalla sua area minacciata, ma vuole disarmarlo senza il Talento relativo.
Allora, X ha l'Ad'O a sua volta.
X manca Y con un attacco normale.
Ecco allora che Y fa la sua prova per disarmare, ma fallisce.
Allora X ha diritto di provare lui a disarmarlo.
Ci riesce, e finalmente, dopo tutto questo tran tran, riesce a muoversi ed andare ad attaccare Z.
Però vuole Sbilanciarlo senza avere il relativo Talento.
Quindi Z ha l'Ad'O, ma vuole disarmarlo.
Y ha Riflessi da Combattimento quindi ha più Ad'O a Round...
prova a fare l'Ad'O a Z e lo manca.
Allora Z fa la prova per disarmare e non ci riesce...
Quindi Y risponde per disarmare e ci riesce.
E finalmente fa la prova per Sbilanciare a Z.
**FINE TURNO DI X**
Buonanotte a tutti, è finita la sessione, alla prossima... :roll:

Nella mia interpretazione invece sarebbe stato molto più snello e -permettetemi- realistico.

Che ne pensate?

 

[xarabas81]

guarda è una situazione che si potrebbe definire paradossale, poichè in gioco non accade praticamente mai (qualcuno si ricorda tutto il discorso sugli actual play, del parlare del gioco giocato, etc.? :grin: ).

ma analizziamo comunque l'azione:

X vuole uscire dall'area minacciata di Y per andare ad attaccare Z, quindi senza RITIRARS

ok

Y ha l'Ad'O per l'uscita dalla sua area minacciata, ma vuole disarmarlo senza il Talento relativo.
Allora, X ha l'Ad'O a sua volta.

ok

X manca Y con un attacco normale.
Ecco allora che Y fa la sua prova per disarmare, ma fallisce.

ok si sono risolti i due AdO.

Allora X ha diritto di provare lui a disarmarlo.

no. era vero in terza edizione di D&D, ma non in pathfinder.
ma comunque ok. in &D funzionerebbe così.

Ci riesce, e finalmente, dopo tutto questo tran tran, riesce a muoversi ed andare ad attaccare Z.
Però vuole Sbilanciarlo senza avere il relativo Talento.

ok

Quindi Z ha l'Ad'O, ma vuole disarmarlo.

ok, anche se è improbabile che due creature tentano una manovra sena avere l'opportuno talento.

Y ha Riflessi da Combattimento quindi ha più Ad'O a Round...

se ha riflessi in combattimento, probabilmente ha un alta destrezza, anzi sicuramente, quindi anche uscendo da un area minacciata avrebbe usato acrobazia, senza causare AdO.

prova a fare l'Ad'O a Z e lo manca.
Allora Z fa la prova per disarmare e non ci riesce...

ok

Quindi Y risponde per disarmare e ci riesce.

vedi sopra.

E finalmente fa la prova per Sbilanciare a Z.

ok

Buonanotte a tutti, è finita la sessione, alla prossima... Rolling Eyes

Nella mia interpretazione invece sarebbe stato molto più snello e -permettetemi- realistico.

Che ne pensate?

penso che è irrealistica la situazione di gioco descritta.

probabilmente ti potrà capitare una cosa del genere 1 volta ogni 500 sedute (statistica basata su esperienza personale).

 

[-ea-]

E' vero che è un caso limite, ma questo serve solo a dire che non credo che i designers abbiano reso possibile tutto ciò, definendo, secondo la mia interpretazione, un singolo Ad'O che NON genera a sua volta Ad'O qualunque esso sia.

D'altronde anche senza valutare il caso limite da me descritto, sarebbe antipatico, macchinoso ed irrealistico anche se ci si fermasse all'attacco a Z.
Sarebbe cmq un turno molto lungo...

Mi scuso per la svista sulla controprova in caso di fallimento. :roll:

 

[Zaidar]

E' in effetti un problema possibile nel sistema di gioco che per implementare il "turno" ha dovuto giocoforza sacrificare qualcosa della "contemporaneità", cercando di ripescarlo con l'AdO, che sarebbe una cosa "in verità successa prima che toccasse a te, perchè lo faccio io, ma che poichè tu muovi dopo non era ancora stato calcolato, però è simultaneo". Tuttavia come diceva xabaras capiterà poco una situazione del genere, e comuqnue 4 AdO non mi smbrano poi così gravi. Inoltre il sistema stesso "spinge" i giocaotri a cercar ele combo migliori per i loro attacchi, quindi in teoria lo sfruttare gli AdO dovrebbe essere proprio un obiettivo di alcuni pg (sennò a che servirebbe Riflessi da Combattimento?)

 

[xarabas81]

i disigner hanno invece reso possibile tutto ciò. i singoli AdO possono generare altri AdO.

semplicementeil giocot i spienge verso altre direzioni, ad esempio ti spinge a non intraprendere azioni in cui non sei molto capace, leggi azioni per la quale non aver eil talento opportuno significa beccarsi AdO, in favore di altre molto più remurative.

insomma, non è solo un caso limite, è un caso che probabilment enon capiterà proprio mai, è un esempio solo ed esclusivamente teorico.

è un non problema in realtà.

ed anche per quanto riguarda la lunghezza, mi sembra ugualmente un non problema, in un gioco dove un guerriero arriva a fare 4 attacchi a turno, di cui tutti e quattro possono essere manovre o attacchi speciali, non vedo veramente come la possibilità di fare 2-3 attacchi in più in un round possa incidere in modo significativo sulle tempistiche di gioco.

forse il caso limite si raggiungerebbe con 5-6 creature dotate tutte di riflessi in combattimento, che intraprendono tutte azioni che provocano AdO, ma questa è una cosa ancor apiù improbabile del già poco probabile tuo esempio.

 

[-ea-]

Ok, fermo restando che ogni gruppo può cercare la Home rule che preferisce (ed io preferisco il singolo attacco e via), mi dite per favore il punto in cui il regolamento dice chiaramente che è possibile il "contrattacco d'opportunità"?

Al momento l'unica cosa ufficiale è la descrizione dell Ad'O che parla di "singolo attacco in mischia... dopo il quale si riprende il round normale".

Appena possibile copio la frase esatta.

 

[xarabas81]

Ok, fermo restando che ogni gruppo può cercare la Home rule che preferisce (ed io preferisco il singolo attacco e via), mi dite per favore il punto in cui il regolamento dice chiaramente che è possibile il "contrattacco d'opportunità"?

Al momento l'unica cosa ufficiale è la descrizione dell Ad'O che parla di "singolo attacco in mischia... dopo il quale si riprende il round normale".

Appena possibile copio la frase esatta.

mmm, vediamo ti riporto ciò che ho scritto quale post fa...

Compiere una Manovra in Combattimento: Quando si compie una Manovra in Combattimento, bisogna usare un’azione appropriata alla manovra che si intende compiere. Sebbene molte manovre in combattimento possono essere compiute come parte di un attacco, un attacco completo, o un attacco di opportunità (al posto di un attacco), altre richiedono un’azione specifica.

puoi compiere una manovra come AdO.

se la manovra provoca AdO, allora l'avversario ha diritto all'AdO.

visto che non è indicato niente, il gioco prevede che tu segua le normali regole e da nessuna parte è scritto che se usi una manovra come AdO, questa non provoca AdO a sua volta.

queste sono le regole, non sono HR.

se vuoi applicare una Hr fai pure.

ma stai tranquillo che, a qualunque persona chiederai, puoi scrivere anche alla paizo se vuoi, non so se hanno un servizio clienti tipo il sage della wizards, riceverai questa risposta.

 

[-ea-]

Sul fatto che si può usare una manovra d'attacco, siamo pienamente d'accordo, io stesso ne sono convinto da sempre, a prescindere dai "cavilli"-

Sul resto... ti vedo determinato!

Al prossimo post ti cito cosa mi fa pensare che l'Ad'O non genera effetti a catena...

comunque grazie!