Old School e Tradizionale: definizioni

[DrZero]

Tutto parte da questa mia frase:
Teniamo conto che l'Old School non è e non vuole essere un tradizionale in cui il master ti fa vivere la sua avventura.

Al che Rosen mi chiede:

Si, però questa frase scritta così è un precedente pericoloso. Perché contrappone "old school" e "tradizionale".

Dove sta scritto che la Old School è fuori da quelli che si definiscono "tradizionali"? Che cosa intendevi con questa frase, Simone?

Il mio intento era quello di differenziare semplicemente un modo di giocare basato sul dungeon-crawling , su un Referee imparziale e giocatori proattivi, sull'assenza o quasi di regole sulle abilità dei personaggi.
L'Old School è essenzialmente questo.

Mentre in un gioco che definiamo tradizionale, molto spesso il Master ha il compito di intrattenere, creare storie avvincenti, molto ruolo è dato al tiro di dado sulle abilità, etc.

Sono due differenti stili di gioco e certo non c'era intento razzistico

 

[nakedape]

Continuo a ritenere le definizioni delle trappole, più utili a chi vuole creare degli schieramenti contrapposti che a chi intende spiegare. Per quanto mi riguarda il modo di giocare tradizionale si contrappone ad un certo tipo di gioco zeppo di metagioco, o poco in "prima persona". Ma ognuno avrà la propria idea della cosa, e ci saranno in giro più casi sfumati che non precisi. Credo anche che il punto sia farsi capire, non tanto al millimetro (cosa che poi si presta a continue ed inutili polemiche), ma in linea di massima.
E in questo caso per me l'esempio chiaro!
Dunque grazie!!

 

[RosenMcStern]

Mentre in un gioco che definiamo tradizionale, molto spesso il Master ha il compito di intrattenere, creare storie avvincenti, molto ruolo è dato al tiro di dado sulle abilità, etc.

Il problema - oltre al fatto che, come ha fatto notare Domon, assomiglia molto alla definizione di P...... - sta nel fatto che stai usando una parola che ha già di per se un significato compiuto. "Tradizionale" in italiano si riferisce a qualcosa di ben preciso, ossia a come una certa cosa è stata "tradizionalmente" gestita. In questo senso, diviene quasi un sinonimo di "Old School". In ogni caso, non credo che possa essere contrapposta al termine "Old School" senza stravolgere completamente il senso della parola "tradizionale" in lingua italiana (grammar nazi mode is ON). Qualsiasi semantico ti direbbe che si aspetta di vedere definita la "Vecchia Scuola" come un sottoinsieme della "Tradizione", non come qualcosa ad essa contrapposta.

Pertanto suggerirei di trovare un termine differente per quello che tu indichi come tradizionale, e definire come "tradizionale" tutto quello che viene prima dei giochi "focalizzati". E persino questo non è ultra-corretto, dato che esistono "focalizzati ante litteram", e i giochi old school lo sono. Direi pertanto che una buona definizione di tradizionale potrebbe essere "ciò che viene prima dei giochi disegnati con l'intento esplicito di essere focalizzati" (così includono gli old school e gli ante litteram).

Per quello che tu chiami tradizionale, io vedo due aspetti fondamentali:

il Master ha il compito di intrattenere, creare storie avvincenti

Stiamo parlando di Illusionismo (i giocatori sono utili soprammobili ma non lo sanno) o di giocare con una trama di massima già scritta prima? Nota bene che le due cose non coincidono.

molto ruolo è dato al tiro di dado sulle abilità

Questo è quello che in termini tecnici si chiama "Task resolution", e che la Old School aborrisce anche più dei forgiti. Ma "task resolution" non coincide con "tradizionale". Altrimenti AD&D non sarebbe un Tradizionale, dato che non la usa.

In ogni caso, è frequentissimo trovare solo uno di questi aspetti nei giochi "Tradizionali", e non entrambi.

 

[Felix]

La definizione di Dr zero mi piace, magari potrà essere anche aggiustata ma mi sembra concreta. MI chiedo allora quanto sia old school la scatola rossa, che a un certo punto introduceva abilità e abilità con le armi.

La definizione tradizionale c'è anche al di fuori dei forum italiani? Lo chiedo perchè non lo so e potrebbe essere interessante fare un raffronto. Ormai dopo tanti post letti, il termine evoca chiaramente determinate caratteristiche, ma per la nostra lingua (o almeno per l'uso "volgare" che se ne fa) potrebbe essere fuorviante e con-fondersi con Old School.

Non concordo per esperienza personale con questa affermazione di Rosen:
Stiamo parlando di Illusionismo (i giocatori sono utili soprammobili ma non lo sanno) o di giocare con una trama di massima già scritta prima? Nota bene che le due cose non coincidono.


credo sia più giusto dire che "le due cose potrebbero non coincidere". Se approfondisco forse vado OT.

 

[mirkolino]

Chiunque abbia giocato old school ovvero prima del 1985 sa che D&D era un gioco senza una trama prefissata o indirizzata.
C'erano le avventure ma spesso erano dei pretesti per un semplice Dungeno Crawler, i PG non erano eroi ma pezzenti con 2 soldi in tasca (almeno al 1° livello) e andavano a caccia di tesori con qualunque pretesto sensato (i soldi davano molti più PX dei mostri).

Sinceramente ritengo il punto di svolta Dragonlance con la quale si sancisce l'idea di un plot prefissato di una trama da seguire e di personaggi predestinati (come i libri fanno intendere).

Chi abbia giocato le DL 1-15 sa che c'è un abisso con le precedenti avventure, come ad esempio "il tempio del male elementale" (tanto per fare un esempio che conoscono tutti!

PEr cui possiamo definire Old School i giochi (e le avventure) pre DL mentre i cosidetti giochi tradizionale figli della Dragonlace - post DL!

 

[MatteoTurini]

Questo è quello che in termini tecnici si chiama "Task resolution", e che la Old School aborrisce anche più dei forgiti. Ma "task resolution" non coincide con "tradizionale". Altrimenti AD&D non sarebbe un Tradizionale, dato che non la usa.

In che senso? A me vengono in mente un sacco di abilità di AD&D che svolgono task resolution (cucinare, nuotare, creare armature... Scalare pareti, decifrare linguaggi...).

 

[mirkolino]

quello che condividono gli Old School e i giochi di nuova concezione è lo Story-before (alla Dragonlance sempre per fare l'esempio).
Lo ottengono poi di volta in volta in modi differenti.

 

[RosenMcStern]

In che senso? A me vengono in mente un sacco di abilità di AD&D che svolgono task resolution (cucinare, nuotare, creare armature... Scalare pareti, decifrare linguaggi...).

Credo dipenda dal fatto che AD&D si è "stratificato" nel tempo tramite millemila supplementi. Nel libro originale (Gygaxiano) questa roba era aborrita. O sbaglio? Quel libro lo lessi solo una volta nel 1991.

quello che condividono gli Old School e i giochi di nuova concezione è lo Story-before (alla Dragonlance sempre per fare l'esempio).
Lo ottengono poi di volta in volta in modi differenti.

Stop-stop-stop.

Una caratteristica importante dello Old School è che non c'è una trama prefissata. Tutto si basa su dungeon "sandbox" con ben poca predeterminazione (Gygax suggerisce addirittura di costruirle i dungeon un livello alla volta) e su incontri casuali.

Io questo non lo chiamo "Story Before" manco un po'.

Inoltre, il tuo fare coincidere "Old School" con il 1985 mi sa che non è esatto. Prima di Dragonlance c'era in giro un sacco di roba che non era né "old school" né "Story before" (inteso come orrendo railroading ).

Sto preparando un articolo sull'argomento, ma non è ancora pronto.

 

[mirkolino]

Vabbè certo ma io uso DL come spartiacque perchè è famosissimo e sancisce proprio un cambio di rotta radicale sul come proporre le avventure.

Poi è chiaro che le cose non sono così nette!

 

[DrZero]

Credo dipenda dal fatto che AD&D si è "stratificato" nel tempo tramite millemila supplementi. Nel libro originale (Gygaxiano) questa roba era aborrita. O sbaglio? Quel libro lo lessi solo una volta nel 1991.

Essenzialmente corretto.
Per chi fosse interessato, ma solo ed esclusivamente per collezionisti o proprio curiosi, la Wizards ha ristampato i 3 manuali di AD&D di Gygax. Li consiglio solo ai collezionisti perchè sono ingiocabili e spesso incomprensibili.

In ogni caso non ci sono regole sulle abilità.

Tornando all'argomento originario, chi ha letto il Primer sa come vengono definiti i giochi che ho chiamato tradizionali :
modern games.

Ho usato il termine "tradizionale" per intendere l'accezione comune di gdr e, rispondendo a Paolo, questo può indicare sia una trama railroadata che una trama di massima.
Ma anche il massiccio uso di abilità del personaggio tramite tiri di dado ed altro.

Se vogliamo fare i pignoli, non è detto che la Tradizione poi riporti esattamente le stesse cose delle origini perchè può aver perso con il tempo alcuni aspetti ed averne acquisiti altri.

Il Gioco tradizionale è quello che è stato tramandato finora.
Il gioco Old School è quello delle origini o quantomeno come è stato idealizzato dalle varie correnti della OSR.

Sono definizioni di massima che dovrebbero servire unicamente a capire che c'è uno stile , l'Old School, che si vuole differenziare da alcuni stili che si sono affermati con il tempo.
E non sto esagerando.

 

[nakedape]

C'erano le avventure ma spesso erano dei pretesti per un semplice Dungeno Crawler, i PG non erano eroi ma pezzenti con 2 soldi in tasca (almeno al 1° livello) e andavano a caccia di tesori con qualunque pretesto sensato (i soldi davano molti più PX dei mostri).

Quando io giocavo a D&D (prima leggi questo libro, poi leggi questo libro) era *esattamente* così. Ma anche le avventure usate nei tornei da me organizzati '91-'94 erano su questa lunghezza d'onda.

 

[Domon]

Continuo a ritenere le definizioni delle trappole, più utili a chi vuole creare degli schieramenti contrapposti che a chi intende spiegare. Per quanto mi riguarda il modo di giocare tradizionale si contrappone ad un certo tipo di gioco zeppo di metagioco, o poco in "prima persona".

ma l'old school E' così! è poco in prima persona ed è zeppo di metagioco.

E per fortuna, perchè "metagioco" è un'altra di quelle definizioni che (dici di) odi(are, ma poi usi) che vuol dire tutto e il contrario di tutto, e che in genere viene usata per indicare come negativi elementi sani e fondamentali di ogni interazione sociale come consigli, commenti e pacche sulla spalla...

Il problema - oltre al fatto che, come ha fatto notare Domon, assomiglia molto alla definizione di P......

il fatto che oramai su usi tradizionale al posto della parola con la p che problema è? si sono fatte infiite crociate per vietarne l'uso, e adesso si scopre che non è la parola a offendere, ma il concetto, come dicevo dall'inizio?

Questo è quello che in termini tecnici si chiama "Task resolution"

un tiro sulle abilità si chiama task resolution? oh no, no! sia task che conflict si possono tirare sulle abilità (o su altre cose, o non tirare proprio ma risolvere altrimenti), sei fuori strada!

sulla scelta dei termini:

non sono nemmeno io tanto contento di "tradizionale" come definizione, quando la si usa per indicare quei giochi di scarsissima qualità e praticamente nullo playtest che hanno inquinato l'ambiente di gioco per più di un decennio, a partire da adnd2, passando per la grade maggioranza della roba white wolf e arrivando a roba prodotta anche contemporaneamente.

preferivo di gran lunga la parola con la P che da tanto fastidio a molti, ma non si può più usare.

certo è che "tradizionale" e "old school" non devono per forza evocare l'idea che uno sta dentro l'altro. non c'è alcun motivo per cui il gioco "old school" non possa venire considerato PRECEDENTE al tradizionale.

ma se dovessi cercare un termine "storico" diverso da tradizionale e che non si concentri sugli aspetti negativi delle sue caratteristiche, mi concentrerei sul fatto che ha dominato culturalmente l'hobby per un sacco di tempo, chiamandolo magari "gioco egemonico"

 

[RosenMcStern]

Io però penso che queste definizioni per essere validate più che essere usate da un numero alevato di autori "in voga" andrebbero vagliate alla luce di un lavoro di dissezione analogo a quello che Luke Crane ha fatto recentemente con OD&D.

 

[DrZero]

Personalmente credo che le definizioni sin qui date abbiano avuto lo scopo di separare alcuni concetti. Non è mia intenzione riscrivere il vocabolario dei GDR, quanto era mio interesse far capire cos'è la "mia" Old School.

Vedremo alla prossima EtrusCon che gioco porterò.

 

[nakedape]

ma l'old school E' così! è poco in prima persona ed è zeppo di metagioco.

Anche questo dipende da chi ne parla. Per me invece fa molto per rendere i giocatori immersi nel PG. Per me.

E per fortuna, perchè "metagioco" è un'altra di quelle definizioni che (dici di) odi(are, ma poi usi) che vuol dire tutto e il contrario di tutto, e che in genere viene usata per indicare come negativi elementi sani e fondamentali di ogni interazione sociale come consigli, commenti e pacche sulla spalla...

Fai due errori in questo paragrafo. Il primo è che confondi definizione con termine. Metagioco è una parola, un vocabolo e non la sua definizione, dove avrei dato io la definizione di metagioco?
In secondo luogo gli attribuisci un significato diverso da quello che intendevo io (e non ti curi di chiederlo, pur consapevole della sua ambiguità). Per me metagioco è tutto ciò che mi porta ooc (cioè che mi fa pensare non da personaggio).

 

[RosenMcStern]

certo è che "tradizionale" e "old school" non devono per forza evocare l'idea che uno sta dentro l'altro. non c'è alcun motivo per cui il gioco "old school" non possa venire considerato PRECEDENTE al tradizionale.

Uno c'è, e come suggerivo è semantico. Se cominci a mettere distinzioni tra "vecchia scuola" e "tradizione", stai parlando per non farti capire dal 99% dei giocatori. Cammello e dromedario sono due cose diversissime, ma il 90% degli italiani temo non stia tanto a contare le gobbe e dica sempre "cammello". Al difuori dei documentari naturalistici, è nocivo andare a "disturbare" la differenza tra questi due termini, ed è opportuno parlare sempre di "cammello".

Alla fine, vogliamo chiamarlo "gioco asimmetrico sbilanciato verso il master che si propone di produrre una storia sensata"? Non implica necessariamente il railroading, ma manco lo esclude, e non dice se effettivamente riesca poi a produrla, la storia sensata. E non tira in ballo la tradizione che non c'entra un fico secco.

Il problema è trovare un termine di una parola sola che dica tutto ciò. E che non cominci per P.

 

[mirkolino]

Old school sta a indicare il primo GDR anni '70 -'80 dove non c'è una storia prefissata dal DM e i PG non sono eroi!

Per cui di sicuro non è quello che oggi il 90% dei giocatori italiani considera la norma e tradizionale!

 

[Domon]

esattamente quello che intendevo!

 

[Moreno]

Io la parola giusta l'avevo trovata, ma pare non piaccia a molti... 8)

"tradizionale" aveva senso quando i giochi erano TUTTI COSI' (le eccezioni a cui ha accennato anche Rosen sono più negli anni 70 e 80, gli anni 90 sono stati davvero una monocultura nei gdr), adesso che sempre più gdr mainstream fanno uso di innovazioni forgite o comunque hanno abbandonato quell'idea di gdr basato sulla regola zero, il termine diventa meno adatto di giorno in giorno.

Suggerisco di usare come distinzione una differenza "concettuale" molto importante fra la Old School e il tradizionale: quella fra "story before" e "story after".

Nel dungeon crawl, non avendo una storia prefissata (nemmeno "ripuliamo il dungeon": è importante il fatto che se i pg escono dal dungeon prima di averlo ripulito, ma pieni di tesori e ricchezze, hanno "vinto", non avevano nessuna "missione" da compiere), la storia la vedi a partita finita, eliminando nel racconto tutte le cose out-of-character, le lungaggini, i tempi morti, etc. story after.

Dal Dragonlance in poi si diffonde lo "story before", la storia è già prefissata, sei un eroe e devi salvare il mondo (o un altra cosa, ma il GM ha già deciso cosa dovrai fare)

"story before" comprende molte più cose che non la parola con la P (che è una definizione molto più specifica), ma credo renda bene la differenza con la Old School.

(P.S.: come già accennato: se ne dungeon ci vai con una "missione da compiere", fosse anche ripulirlo, e non riuscirci è un "fallimento", sei più in story before. E' molto facile che il GM inizi a barare dietro lo schermo per farti arrivare fino alla fine e non avere una partita deludente)

 

[Falcon]

Se ritirate fuori la storia della parola con la P, vi Pianto la Punta della Penna nelle Pal... pebre. Ok? Avevamo chiesto di non usarlo più.

Detto questo per me tra Old School e Tradizionale (come tendiamo ad intenderlo noi) c'è di certo una bella differenza; sono due cose ben diverse... ma proprio scrivendo Old School o Tradizionale sto già dicendo due cose diverse, quindi non vedo il perché del bisogno di un'altra definizione? :-?