Non ho Tempus..per Tempus

[Galdor]

Mi è rimasta la curiosità, però, di sapere com'era Tempus prima dell'ultimo taglio che ne ha ridotto la componentistica: non sarebbe stato più intrigante se gli avanzamenti nei vari campi non fossero stati obbligati e guidati come ora ma fosse invece stato possibile compiere un percorso di avanzamento diverso? Il numero di cubetti nella scatola, secondo me, indica questa cosa. Un taglio di troppo, insomma.

I cubetti in più sono dovuti solamente al fatto che Wallace -in una prima fase della creazione del gioco- utilizzava i cubetti (invece delle Tessere-azione) per indicare sulla Scheda del Giocatore le azioni eseguite!
E' un cambio meramente estetico, non di meccaniche.. :grin:

 

[Falcon]

é per questo che ho deciso (per rispondere infine alla domanda di Alkyla) che non voterò più i giochi nei moduli delle recensioni, a meno che non sia io il recensore, e mi farò sentire più dettagliatamente sui forum quando avvertirò la necessità di puntualizzare una mia visione discordante e negativa.

E qui non mi trovi affatto d'accordo, caro Randall.
Se non voti un gioco non puoi nemmeno commentarlo e, come dice Romendil, è a quello che il giocatore intelligente si attiene. Ad esempio, a volte, voti alti (tipo 8-9-10), ma farciti con un commento che li motivano, a me servono molto... a non comprare il gioco, perché magari ciò che piace a quel "tizio" è una cosa che non vorrei trovare in un gioco, e quindi mi aiuta a scegliere. Quindi il tutto si riduce al solito "Il voto va visto da più prospettive e non conta moltissimo, la motivazione è oro". :grin:

 

[linx]

é per questo che ho deciso (per rispondere infine alla domanda di Alkyla) che non voterò più i giochi nei moduli delle recensioni, a meno che non sia io il recensore, e mi farò sentire più dettagliatamente sui forum quando avvertirò la necessità di puntualizzare una mia visione discordante e negativa.

E qui non mi trovi affatto d'accordo, caro Randall.
Se non voti un gioco non puoi nemmeno commentarlo e, come dice Romendil, è a quello che il giocatore intelligente si attiene. Ad esempio, a volte, voti alti (tipo 8-9-10), ma farciti con un commento che li motivano, a me servono molto... a non comprare il gioco, perché magari ciò che piace a quel "tizio" è una cosa che non vorrei trovare in un gioco, e quindi mi aiuta a scegliere. Quindi il tutto si riduce al solito "Il voto va visto da più prospettive e non conta moltissimo, la motivazione è oro". :grin:

Sono d'accordo anch'io con Falcon e Romendil.
Tieni poi conto che un commento sui forum, per quanto più interessante e dibattuto, è letto da 4 gatti, fondamentalmente, rispetto al numero considerevole di persone che cercano consigli direttamente dai commenti delle recensioni.
Tra l'altro niente ti vieta di fare un bel commento lungo ed esaustivo su come la pensi (io lo faccio quasi sempre).

A proposito, anche se sono OT, complimenti per la tua recensione di Through the Ages. Chiara, ben scritta ed esaustiva, per quanto mi riguarda. Quello è anche il MIO genere di gioco, se riuscissi a trovarlo

 

[randallmcmurphy]

Innanzitutto grazie a Linx per i complimenti.. :grin:

Poi..lo so che i commenti sono importanti e nelle recensioni sono sicuramente più visti che non nei forum..però..

siccome nei moduli delle recensioni è raro che poi generino discussioni io preferisco, quando il mio pensiero discorda da quello generale, comunicare direttamente e con una diretta possibilità di replica sul forum piuttosto che sulla recensione dove spesso e volentieri ogni osservazione rimane senza seguito..

negli altri casi ovviamente potete vedere che tutti i voti che ho messo sono sempre corredati da commenti..solo che ultimamente mi è passata la voglia di votare per via di questa sensazione malinconica che mi fanno tutti quei voti senza commento e tutti quei commenti lasciati lì senza sapere che effetto e che fine faranno..

Infine mi dolgo del fatto che i forum siano guardati da 4 gatti..come dicevo anche in altre discussioni (mi pare quella lunghissima e produttiva diatriba fra Falcon e Maniachouse sul voto di warangel mi pare..) quando si sviscerano i temi sui forum è sempre molto utile e spesso piacevole.. :grin:

 

[Iup]

Intervenendo più sul tema generale del topic che è scaturito, che sul gioco in sé (che non conosco), è sbagliato sostenere che come altre forme d'arte il gioco sia un fatto di gusto.

Esistono due modi per giudicare un prodotto creativo: uno passa per il proprio gusto personale (soggettivo) e l'altro si basa sulla qualità del gioco che se è vero che non è possibile "misurare" oggettivamente attiene però a una serie di canoni e codici che un gruppo di persone condivide (oggettivo).
Senza tirare in ballo Eco e altri, possiamo fare qualche riflessione semplice semplice. Es.: anche se non tutti ascoltano Mozart solo un pazzo potrebbe sostenere che era un mediocre musicista. Allo stesso modo immagino che sia possibile esaminare dal punto di vista scientifico un gioco attraverso le sue meccaniche, la qualità dei materiali, le illustrazioni, il design ecc. e riuscire ad arrivare a un giudizio che sia condiviso da un numero significativo di persone che se ne intendono.

Il mondo ludico è sostanzialmente giovane e, a parte poche realtà come questo sito per es, non sempre è abitato da intenditori. E ancora non è stato studiato in modo approfondito. Però sono convinto che sia possibile dire che un gioco è migliore di un altro e dirlo con una certa sicurezza non perché è il mio gusto personale ma perché è così.

Inoltre il metro di giudizio deve essere razionale.
Penso sia lapalissiano che il Risk del Signore degli anelli sia molto più brutto del gioco della Nexus. Ma se devo giudicarlo sul fatto che uno è più vicino al concetto di wargame dell'altro allora arrivo anche alla bizzarria di sostenere che il SdA della Nexus è più brutto perché non è un wargame puro... Ma questo è un giudizio che parte da presupposti sbagliati (perché deve essere per forza un wargame??). Va giudicata l'esperienza di gioco, il design del materiale e della meccanica. Sostenere che è solo un gioco di dadi vuol dire sostenere che nonostante la bravura vince il caso (cosa oggettivamente non vera, e chi ci gioca lo sa), per cui il giudizio non è scientifico e non aiuta a far capire.
Oppure: non giocare a Tempus perché ora costa meno non significa che il gioco sia meno bello.

Quindi la cosa migliore dovrebbe essere quella di dare giudizi non solo in base al proprio gusto personale (che deve ovviamente trasparire da una rece) ma in base a dati "oggettivi" verificabili e falsificabili (devi dare cioè agli altri la possibilità di controbattere alle tue affermazioni).

 

[Normanno]

Per la questione War of the Ring / Risk of the Ring: entrambi non mi sono piaciuti. Il secondo perchè è risiko... il primo perchè non ha "ampiezza" di manovra, perchè i movimenti sono dettati dai dadi, e questo non è un bene in un gioco che dovrebbe essere strategico (mio parere personale, ovviamente - e per la cronaca non mi sognerei mai di paragonare War of the Ring a Risiko... War of the Ring è diversi sistemi stellari AL DI SOPRA di risiko, con le regole avanzate almeno).

Per la questione "oggettività", nessuno può sostenere che Mozart sia un mediocre musicista (ma se permetti, da musicista, questa affermazione non è del tutto vera), ma troverai tanta gente che anteporrà a Mozart un sacco di altri musicisti. Io personalmente non ascolto Mozart (non mi piace) mentre ascolto i Russi del XIX secolo, e li trovo di gran lunga migliori. L'arte è SEMPRE una questione di gusti. Sempre. E i giochi sono una forma d'arte.

Per la questione "come giudicare", io come primo parametro metto la giocabilità e come secondo il coinvolgimento. Del tipo di materiali francamente mi importa poco. Ho giocato per anni a Talisman 2nd edition è mi sono divertito da pazzi, nonostante i materiali facessero abbastanza schifo. Non mi importa di avere X miniature splendide in un gioco se il gioco non è divertente, e la qualità dei materiali non è il mio primo parametro. Anche il metro di giudizio è soggettivo. Finchè si tratta di gusti umani, a mio parere, non ci sarà nulla di oggettivo. Monopoli a me fa abbastanza schifo, ma ci fanno i campionati mondiali e la gente continua a comprarlo. Il calcio a me fa completamente schifo ma la gente si picchia per una partita. La soggettività è alla base del metro di giudizio, in qualsiasi campo in cui non esistano dei parametri matematici dimostrabili (e ti assicuro, per ragioni lavorative, che pure in molti di questi casi il giudizio soggettivo entra e anche di molto).

Io Tempus non l'ho giocato. Non l'ho nemmeno preso in considerazione perchè dalle recensioni non mi interessava il TIPO di gioco. Ma ho preso War of the Ring appena uscito e dopo oltre 10 partite in meno di 10 giorni ho deciso che non mi è piaciuto (infatti non lo gioco da più di due anni). Però ho sempre detto che è stato un gran lavoro e ho scritto poco più su che è un'ottima simulazione del libro. Risiko non lo tollero perchè il fattore "dadi" è troppo forte, mentre invece non mi piace Dungeon Twister (che ho comprato appena ho avuto i soldi per farlo perchè mi aspettavo chissà quale gioco) perchè il fattore caso è inesistente, e per quanto mi riguarda il fattore caso è fondamentale in un gioco come lo è nella vita e nell'evoluzione). E mi sono trovato a guardare l'orologio ogni minuto sperando che finisse la serata quando ho giocato a Mall of Horror, mentre tutti gli altri attorno a me ridevano e si divertivano... ed io morivo di noia, emntre con le stesse persone io ero l'unico a voler giocare a Magic Realm dell'AH (che per me è un gioco splendido).

E' tutta una questione di gusti. A patto che, naturalmente, si motivino le proprie affermazioni - "questo gioco XYZ non mi è piaciuto perchè...", ed è quanto è stato fatto ad apertura di questo thread. Ma non me ne vogliate se condanno quelle persone che votano 9 o 10 per un gioco che non hanno manco mai visto solo perchè si intitola X o lo stanno aspettando da anni o peggio (e capita anche questo) perchè non hanno il coraggio di andare contro la massa. Ed a parte queste persone, io rispetto tutti i pareri, ma non sarò mai d'accordo a dire che se 50 persone dicono che una cosa è bella, allora deve essere per forza bella pure per me. Si chiama massificazione delle opinioni, e a me non piace...

Infine c'è una cosa essenziale che ho dimenticato di menzionare, e cioè il fatto che tranne in rarissimi e fortunati casi, non si può provare un boardgame prima di acquistarlo, ed è quindi naturale che dopo aver speso 30 o 40 o 50 € uno possa rimanere male. I giochi sono il risultato di un'alchimia, di un equilibrio di fattori che vanno dal talento del designer all'idea di fondo, al "messaggio" che trasmettono (il feeling) alla capacità di attrarre i giocatori. Insomma, giudicare un gioco è una cosa difficile almeno quanto fare il critico d'arte, secondo me... ma ritorniamo sempre al punto di partenza: alla base di tutto ci sono i gusti personali. E quelli nessuno potrà mai negarli.

 

[Iup]

Ovviamente non concordo con Normanno ma non vorrei andare troppo OT..(anche se ormai...).
E' ragionevole sostenere che solo le scienze naturali e matematiche e il loro studio rientrano nell'oggettività pienamente dimostrabile (con le dovute eccezioni) ma quando un insieme di persone concorda su una serie di regole allora si può parlare di oggettività.
Guardate che su questo argomento è stato scritto un sacco (non sono musicista ma mi occupo di arte).
In un famoso articolo degli anni '60 Eco ha dimostrato che quello che facciamo noi qui nella Tana è un'analisi scientifica di un opera. Noi motiviamo le nostre valutazioni e questo permette di giudicare aldilà dei gusti personali che sono altre cose (uno preferisce i wargame e un altro preferisce i manageriali.. sono gusti personali).

Su Mozart diciamo le stesse cose: è un grande musicista (valutazione oggettiva) ma non ti piace e ascolti altro (valutazione di gusto soggettiva che non esclude l'altro giudizio ma lo completa).

Sui materiali ognuno ovviamente la può pensare come vuole, ci mancherebbe, ma una valutazione seria sul lavoro di un'opera passa anche per il design dei materiali. Per design non si intende però la decorazione ma se il materiale aiuta il giocatore a compiere la scelta migliore (facilità d'uso per es) e l'aspetto evocativo altrettanto importante. Forse qualcuno lo negherà ma ogni nostra scelta è basata sulla bellezza. Acquistiamo una macchina perché la riteniamo più bella, un vestito, un oggetto ecc. Non prendiamo un vestito solo perché ci tiene caldo, ma anche perché è piacevole indossarlo: coi giochi uguale.
Sennò basterebbe scaricarsi le regole, ritagliare dei foglietti colorati e voilà si gioca un po' a tutto...

E questo procedimento è il contrario della massificazione perché la massificazione dice bello o brutto e stop! ma la scelta critica permette di distinguere le singole valutazioni che però dovrebbero concordare sul metodo (come di solito si fa qui sulla tana): l'oggettività sta tutta qui... mentre la soggettività passa per valutazioni personali che non c'entrano nulla col gioco.

 

[linx]

Noi motiviamo le nostre valutazioni e questo permette di giudicare aldilà dei gusti personali che sono altre cose (uno preferisce i wargame e un altro preferisce i manageriali.. sono gusti personali).

Mi piace la sintesi e questa frase mi pare il succo del lungo discorso di Imp.

Ed è anche il motivo per cui spesso ci battiamo perchè i commenti siano anche scritti e non solo numerici.
Sembra anche il motivo per cui Randy sembra non voler più lasciare il suo: troppo sbattimento e poca interazione.

Io mi sento di condividere il suo malessere. Spesso mi impegno a fare dei commenti (magari anche dopo 3 anni che il gioco è uscito) che magari nessuno leggerà. O anche fosse non lo saprei comunque.

Era bella l'idea del processo per la discussione con più punti di vista che ne scaturiva. Trovo però che sia anche più stimolante una discussione a più voci come questa su un titolo "fresco di stampa" e sono sempre pronto a lanciarne e parteciparvi.

Visto però, Randy, che esprimi un giudizio qui, un bel copia e incolla sulle recensioni non dovrebbe costarti molto, no? Così abbiamo la botte piena e la moglie ubriaca.

 

[Normanno]

Ormai è parecchio OT... proporrei di aprire un thread a parte perchè la cosa mi interessa - filosofia del gioco!

ma quando un insieme di persone concorda su una serie di regole allora si può parlare di oggettività.

Non sono d'accordo. In questo caso si può parlare di oggettività delle regole, non certo di oggettività del giudizio. Se poi ci sono delle regole scritte per le quali una parte di un gioco va giudicata (p.es. se ha miniature vale +3, se ha miniature dipinte +5, se ha solo segnalini +1), allora si parla di oggettività di giudizio, altrimenti si parla solo di oggettività delle regole ma poi ognuno la pensa come vuole anche sul regolamento. E comunque persino nei casi in cui esistono regole stabilite sul giudizio (vedi p.es. le gare di tuffi o di pattinaggio artistico) la componente soggettiva è sempre presente.

Noi motiviamo le nostre valutazioni e questo permette di giudicare aldilà dei gusti personali che sono altre cose (uno preferisce i wargame e un altro preferisce i manageriali.. sono gusti personali).

Non tutti motivano le proprie valutazioni, ma comunque su questo ci troviamo d'accordo mi pare: ho parlato di soggettività del giudizio, ed è quanto stai sostenendo tu.

Su Mozart diciamo le stesse cose: è un grande musicista (valutazione oggettiva) ma non ti piace e ascolti altro (valutazione di gusto soggettiva che non esclude l'altro giudizio ma lo completa).

Io e te diciamo che è un grande musicista, ma c'è chi può dire che sia un mediocre musicista. Su cosa basiamo la nostra idea del grande musicista? Su quello che la sua musica ci fa provare? O sull'uso delle ottave superiori, degli intervalli di terza minore o delle scale cromatiche? E anche in quel caso, se uno per dire usa un intervallo di terza minore invece che di terza giusta vale 5 o 10? Anche qui è una questione soggettiva. Ma ancora stiamo dicendo la stessa cosa, e cioè che il giudizio su una cosa è soggettivo.

Sui materiali ognuno ovviamente la può pensare come vuole, ci mancherebbe, ma una valutazione seria sul lavoro di un'opera passa anche per il design dei materiali. Per design non si intende però la decorazione ma se il materiale aiuta il giocatore a compiere la scelta migliore (facilità d'uso per es) e l'aspetto evocativo altrettanto importante.

Io trovo molto più funzionale una pedina quadrata che riporti tutti i dati sopra che una miniatura che può rischiare di trarmi in inganno. Anche questo è soggettivo...

Forse qualcuno lo negherà ma ogni nostra scelta è basata sulla bellezza. Acquistiamo una macchina perché la riteniamo più bella, un vestito, un oggetto ecc. Non prendiamo un vestito solo perché ci tiene caldo, ma anche perché è piacevole indossarlo: coi giochi uguale.

Infatti io lo nego. Per quel che mi riguarda le scelte sono funzionali, non estetiche. Preferisco un vestito in cui mi senta comodo ad uno meraviglioso ma nel quale non posso camminarci. Preferisco una spada che funzioni bene, ben bilanciata ma brutta ad una risplendente e meravigliosa ma che si spezza quando la uso. E preferisco un gioco coinvolgente e giocabile ad uno splendido ma che resta sullo scaffale.

Sennò basterebbe scaricarsi le regole, ritagliare dei foglietti colorati e voilà si gioca un po' a tutto...

Vero, ed infatti ci sono tante case produttrici che creano giochi a costo zero che sono piuttosto divertenti e che possono poi essere implementati a gusto proprio.

E questo procedimento è il contrario della massificazione perché la massificazione dice bello o brutto e stop! ma la scelta critica permette di distinguere le singole valutazioni che però dovrebbero concordare sul metodo (come di solito si fa qui sulla tana): l'oggettività sta tutta qui... mentre la soggettività passa per valutazioni personali che non c'entrano nulla col gioco.

Beh, se io dico "il sistema a votazione non funziona con il mio gruppo di gioco perchè viene influenzato non già da chi sta vincendo o perdendo ma da simpatie ed antipatie del momento", è una valutazione personale che c'entra col gioco, perchè il gioco in questione diventa ingiocabile. A Mall of Horror, per fare un esempio, mi son trovato come compagno di squadra uno che era odiato da tutti. Risultato finale: non ho potuto giocare perchè TUTTI votavano invariabilmente perchè i miei personaggi avessero la peggio. Ha vinto ovviamente il tipo che stava simpatico a tutti, e questo per me non è un buon sistema di gioco perchè non permette al più bravo o anche al più fortunato di vincere, ma a chi sta più simpatico in quel momento. Non è un criterio di regolamento che IO trovo valido, ma è un'opinione personale basata sul mio gruppo di gioco. Però siccome il gioco lo compro io e lo gioco con quelle persone, per me non funziona. Io nei commenti usualmente premetto sempre le due parole "opinione personale", mentre nelle recensioni descrivo solo il meccanismo del gioco perchè è giusto che sia così.
Io continuo a pensare che il giudizio su un gioco dipenda principalmente dalla capacità di coinvolgere un determinato gruppo di gioco, e quindi sia soggettivo.[/i]

 

[randallmcmurphy]

Ed è anche il motivo per cui spesso ci battiamo perchè i commenti siano anche scritti e non solo numerici.
Sembra anche il motivo per cui Randy sembra non voler più lasciare il suo: troppo sbattimento e poca interazione.

Io mi sento di condividere il suo malessere. Spesso mi impegno a fare dei commenti (magari anche dopo 3 anni che il gioco è uscito) che magari nessuno leggerà. O anche fosse non lo saprei comunque.

Era bella l'idea del processo per la discussione con più punti di vista che ne scaturiva. Trovo però che sia anche più stimolante una discussione a più voci come questa su un titolo "fresco di stampa" e sono sempre pronto a lanciarne e parteciparvi.

Visto però, Randy, che esprimi un giudizio qui, un bel copia e incolla sulle recensioni non dovrebbe costarti molto, no? Così abbiamo la botte piena e la moglie ubriaca.

Direi che con il tuo dono di sintesi che a me spesso manca hai riassunto bene il mio malessere.. :grin:

Il copia e incolla potrei anche farlo ma avrebbe comunque meno senso di questa mirabolante discussione.. :grin:

Aggiungo un pensierino anche al fiume di batti e ribatti fra iup e normanno..

Io credo che ridurre tutto alla soggettività sia poco professionale, se vogliamo essere uno strumento per la gente che viene qui a capire cosa sia un gioco dobbiamo fornire una chiarezza di valutazione che distingua bene ciò che è oggettivo da ciò che è soggettivo, e come ho ripetuto più volte una scala numerica decimale per giunta con tutte le categorie di giochi votate insieme non risolve un fico secco...il mio pensiero ai voti numerici era legato a questa situazione, che magari per molti non è importante, ma a me piacerebbe poter dare dei voti, questi sì, oggettivi, o almeno divisi in categorie o in epoche (TAANTO se ne era parlato a suo tempo..) poi sui commenti ci possiamo sbizzarrire.

Detto questo però non voglio nemmeno che questo "luogo" sia un'accademia nel quale filosofeggiare (la filosofia detto papale papale è l'arte di incasinare sentimenti e concetti facili) su una cosa che comunque è un gioco, e che quindi spensieratamente deve essere presa, il mio intento su Tempus non era catechizzare gli altri e trovare una verità accademica, ma capire il perchè delle differenze, capire eventuali motivi del "pompaggio" sapere se altri avevano avuto le mie stesse sensazioni, se anche altri pensavano di aver assistito in alcuni casi a difese inspiegabili e inoltre da cosa scaturiscono dei voti come i 9 che io mi guardo bene dal dare a destra e a manca..io magari lo faccio in maniera un po' "assordante" ma forse è più divertente così, restare sempre nel grigiore delle solite righe non mi piace.. :grin:

Infine..se su qualcosa è stato scritto un sacco, o anche un barile, se l'analisi non è scientifica e lo studio non è completo, se non ci sono intenditori è una cosa di cui sono STRAFELICE, perchè se questo dovesse diventare il criterio per venire qui e poter votare commentare e dire la propria allora addio al divertimento e alla passione che non può e non deve rientrare nei canoni di una disciplina..

Io dico perciò, ben vengano le differenze, le soggettività e gli sfoghi, a patto poi che si abbia la voglia, nel caso, di sviscerarli e discuterli, questa sì vera ricchezza della Tana e fonte inesauribile di interesse per chi ormai costantemente si affaccia sulle sue pagine..

In definitiva vorrei che il sistema di voto numerico potesse essere più oggettivo, soprattutto ora che ci sono miriadi di voti senza commento, e che l'aspetto soggettivo fosse più dibattuto di quanto non lo sia ora, e per questo comunque sono felice di aver sentito tante interessanti voci in questa discussione.

Oh Linx..forse era meglio che scrivevo solo 'ste ultime 3 righe? Che ci vuoi fare..la sintesi non è il mio forte.. :grin: