"Narrazione condivisa"

[Galdor]

Prendendo spunto (anche) da QUESTO THREAD, facciamo un elenco di GdR a "Narrazione condivisa"?! :idea:

 

[Cyrano]

Polaris? :-?

 

[Domon]

1) prima dobbiamo capire cosa intendi per narrazione condivisa!
2) che avrebbe di condiviso polaris? prendo per buono che intendi che "si fa il master a turno"? ma anche così, non sono sicuro che lo definirei a narrazione condivisa.

il problema vero del thread per come è impostato adesso è il punto 1), però. se non ci intendiamo, può rientrarci di tutto, pure dnd o vampiri magari...

 

[Galdor]

1) prima dobbiamo capire cosa intendi per narrazione condivisa!
2) che avrebbe di condiviso polaris? prendo per buono che intendi che "si fa il master a turno"? ma anche così, non sono sicuro che lo definirei a narrazione condivisa.

il problema vero del thread per come è impostato adesso è il punto 1), però. se non ci intendiamo, può rientrarci di tutto, pure dnd o vampiri magari...

TU cosa intendi per narrazione condivisa?
Spiega cosa intendi, e poi dacci qualche titolo in materia

 

[Domon]

io intendo i conch shell games, quei gdr fatti male perchè ci si limita a passarsi la narrazione a turno senza grande tensione.

è difficile fare un elenco perchè capita più spesso che siano "draft di passaggio" da una versione preliminare di un gdr alla versione finale, o giochi abbandonati, che veri e propri giochi finiti. almeno se, come me, sei interessato a una narrazione emozionante nei tuoi gdr. once upon a time è l'esempio più classico (è un gioco di narrazione condivisa, anche se probabilmente non è un gdr): funziona benissimo se non ti interessa la storia, ma è troppo strampalato per tirare fuori storie credibili e interessanti senza una botta di culo.

edit: e poi c'è quel gioco dove uno comincia a scrivere una frase e un'altro va avanti, e poi un'altro ecc... non ricordo come si chiama.

 

[mirkolino]

Sinceramente non mi vengono in mente giochi dove la narrazione sia condivisa. In tutti i giochi fatti c'è sempre una narrazione definita dal gioco, o solo sul GM o su più giocatori. Comunque anche se il giocatore ha da sistema diritto a narrare una scena o un conflitto lo fa tenendo conto dei vari elementi ma la sua finalità non è narrare una storia ma giocare il suo PG.

Se con condiviso si intende invece chi operativamente narra una scena o un conflitto ignorando quanto detto sopra, direi che tutti i GDR hanno una qualche condivisione. Anche un GDR tradizionale vede il PG narrare la sua azione nel tentare di fare un azione anche se poi spetta al GM mettere la chiusura della azione e raccontarne l'epilogo.

Per cui sinceramente non conosco GDR che condividano la narrazione svincolata dal ruolo giocato.

Voi si?

 

[nakedape]

Premetto che in questo campo le definizioni si sprecano, e c'è sempre qualcheduno che pretende di universalizzare una teoria, una locuzione o altro ancora. Non fossi stato chiamato in causa me ne sarei ben tirato fuori, ma tant'è...
DISCALIMER:
Non ho intenzione di disquisire, di spaccare il capello in quattro, e/o di arrancare sui soliti sofismi, leggende urbane e tutta la carretta che di solito si vede qui dentro. Risponderò solo a richieste di chiarimenti che non siano pretestuose o volte alla polemica più sterile.
Leggo con interesse e attenzione le opinioni altrui, ma non ho pretese di convincere nessuno. Siete pregati di fare altrettanto.

Per quanto mi riguarda, e sottolineo bello grosso il MI, un gioco di narrazione condivisa è un gioco dove i partecipanti costruiscono una storia insieme. Un gdr è un punto notevole dei giochi di narrazione, dove la storia non è l'obiettivo principale, ma è un semplice sottoprodotto. Lo scopo di un gdr è interpretare un ruolo immedesimandosi in un personaggio. Per fare questo si cerca di mantenere basso il più possibile il metagioco o la richiesta al giocatore di pensare al di fuori del personaggio. Ad un giocatore speciale viene assegnato il compito di gestire il mondo e tutto ciò che vi è dentro, e nell' asimmetria che il gioco richiede costui è ripagato dalla possibilità di fare il demiurgo e di divertirsi nel proprio ruolo di narratore e di affabulatore. Agli altri viene richiesto di occuparsi del proprio PG.
Quanto più in un gioco i contributi dei giocatori esulano dall' interpretazione e/o dall' immersione nei propri PG, e quanto più gli obiettivi di un giocatore esulano da quelli del proprio PG, insomma maggiore è lo scollamento tra un giocatore ed il suo PG (fatto salvo per il master), tanto più abbandoniamo il gdr, restando sempre e comunque un gioco di narrazione condivisa.
That's all.

 

[Galdor]

Quindi?
Nessun GdR è di narrazione condivisa?!
Nemmeno un titolo?!

 

[nakedape]

Quindi?
Nessun GdR è di narrazione condivisa?!
Nemmeno un titolo?!

Premetto che le categorie in questo campo sono diverse e molto più sfumate che in altri. In geometria un quadrato è un poligono con quattro lati uguali e quattro angoli retti. Un rombo è un poligono con quattro lati. E non ci si scappa.
Qui invece siamo nel nebuloso campo delle sfumature, delle impressioni e di tanta altra bella roba.
Vale sempre il disclaimer di cui sopra (lo dico non per te Galdor, ovviamente).

Un GdR fa parte del mare magnum dei giochi di narrazione condivisa come un quadrato fa parte della categoria dei quadrilateri. Eppure un quadrilatero non è un quadrato (non necessariamente), nel parlato poi se dico "quadrilatero" il sottotesto è che "non sto dicendo quadrato", quindi è implicito "quadrilatero ma non quadrato".
Ecco il gdn per me è quel gioco che non è un gioco di ruolo, perchè lo scollamento tra i giocatori (non tutti chiaramente) e il loro PG è tale per cui alla fine anzichè immedesimarsi nel proprio PG lo scopo del gioco vira per un motivo o per l'altro, tanto o poco, nel seguire la storia.
Spero di essere stato più chiaro. :grin:

 

[Izraphael]

Galdor, scusa, ma è come se tu avessi chiesto sul forum boardgames: "mi consigliate un gioco di Pedine Contrapposte?"

O il tuo è un escamotage per far dire a tutti cosa intendono per "Narrazione Condivisa", oppure come dice Domon dicci tu cosa intendi per Narrazione Condivisa e poi noi ti diamo dei titoli.
Così, io non saprei proprio cosa dirti, potrei solo tirare a indovinare cosa intendi.

Per il resto, mi sembra che sia Domon che Naked abbiano detto cose più che sensate.

 

[Moreno]

Il problema della definizione di Nakedape nel punto in cui definisce i gdr come caso specifico è che... non riguarda il gioco!

Riguarda il perchè lo giochi. Infatti

Quanto più in un gioco i contributi dei giocatori esulano dall' interpretazione e/o dall' immersione nei propri PG, e quanto più gli obiettivi di un giocatore esulano da quelli del proprio PG, insomma maggiore è lo scollamento tra un giocatore ed il suo PG (fatto salvo per il master), tanto più abbandoniamo il gdr, restando sempre e comunque un gioco di narrazione condivisa.

Cioè, se ti immedesimi, il manuale che hai davanti è un gdr, mentre se non ti immedesimi (magari perchè hai la gastrite quella sera che ti distrae) quel manuale sul tavolo non è più un gdr, ma "solo" un gioco di narrazione condivisa...

(e che succede se metà dei giocatori si immedesima e l'altra metà no?)

Poi, come avevo già segnalato nel thread chiuso (e come ammette qui lo stesso Nakedape), con un definizione così larga qualunque gdr (e molti giochi che non sono gdr) diventa un gioco di narrazione condivisa. Così Nakedape ci mette una pezza, un eccezione:

Un gdr è un punto notevole dei giochi di narrazione, dove la storia non è l'obiettivo principale, ma è un semplice sottoprodotto. Lo scopo di un gdr è interpretare un ruolo immedesimandosi in un personaggio. Per fare questo si cerca di mantenere basso il più possibile il metagioco o la richiesta al giocatore di pensare al di fuori del personaggio. Ad un giocatore speciale viene assegnato il compito di gestire il mondo e tutto ciò che vi è dentro, e nell' asimmetria che il gioco richiede costui è ripagato dalla possibilità di fare il demiurgo e di divertirsi nel proprio ruolo di narratore e di affabulatore. Agli altri viene richiesto di occuparsi del proprio PG.

in pratica, dando buona "eccezione salvifica", ogni gdr al mondo è un gioco di narrazione condivisa, TRANNE quello che io chiamo con una parola che qui non si può dire (notare infatti che la definizione di gdr di Nakedape terrebbe fuori sia la Old School Renaissance, sia qualunque altro gdr privo della regola zero, o dove la regola zero anche se presente non vwenga attivamente usata).

Con una certa sorpresa, mi trovo qui d'accordo con Nakedape: essendo io convinto che quello NON E' UN GIOCO, ma un divertente spettacolino messo su dal GM per divertire un pubblico non pagante, è vero che non può essere considerato un GIOCO di narrazione condivisa... 8)

Questo però ci lascia con una definizione di "Gioco di narrazione condivisa" che comprende qualunque gdr esistente. Mi pare abbastanza inutile come definizione, o almeno, mi pare superflua. (e facile a generare flames: cosa succede se io mi metto a postare thread, o commenti alle recensioni, dicendo che "D&D è solo un gioco di narrazione condivisa", "GURPS è solo un gioco di narrazione condivisa", etc? Vaglielo a spiegare che sto usando il termine per indicare qualunque gioco che crea una storia: prima che faccia in tempo a postare la spiegazione il forum esploderebbe in flames.)

Io non ho nessuna definizione pronta per "gioco di narrazione condivisa", non è un termine che mi verrebbe da usare. Ma considerandolo alla luce del vocabolario della lingua italiana, per me dovrebbe indicare un gioco in cui non c'è un autorità univoca nella narrazione in ogni singolo momento di gioco. Cioè, giochi in cui letteralmente "si decide insieme", senza nessuno che abbia l'autorità di accettare o rifiutare una proposta.

Vista così, per me è un grave difetto in un gdr, che può portare facilmente a bloccare il gioco in liti o discussioni eterne, o a trasformarlo in una discussione da salotto su "come dovrebbe andare la storia"

Devo dire che non ho mai visto nessun gdr funzionare interamente così. Ho visto alcuni gdr che in certe circostanze di gioco lasciavano in dubbio chi avesse l'autorità in una singola scena o azione, o che addirittura indicavano "qui decidete tutti insieme" come metodo, ma li considero come "buchi" in un sistema, che per il resto (fuori da questi buchi) l'autorità comunque la assegna a qualcuno.

Anche la definizione di Domon, anche se mi sembra meno letterale, potrebbe essere usata, ma anche in questo caso non conosco gdr finiti che rientrino nella categoria (come ha già detto lui).

 

[Domon]

Quindi?
Nessun GdR è di narrazione condivisa?!
Nemmeno un titolo?!

nessuno nella mia accezione, in quella di nakedape sembrerebbe tutti (almeno potenzialmente: ci saranno sicuramente gruppi che giocano per la storia anche con dnd e vampiri...)

 

[Galdor]

Cedo alle richieste e provo a dare una mia, personalissima, ermeneutica di "narrazione condivisa". :idea:

Diciamo che un gdr NON è a "narrazione condivisa" quando l'autorità narrativa viene affidata prevalentemente ad un solo giocatore, e solo a quello.
Gli altri giocatori possono, occasionalmente, detenere l'autorità narrativa, ma quando le regole stabiliscono che questa passa dal giocatore che la possiede prevalentemente ad un altro giocatore.
Nei giochi NON a narrazione condivisa, comunque, viene individuato 1 solo giocatore, verso il quale ci si confronta per sottrargli l'autorità narrativa.

Nei gdr a narrazione condivisa, invece, non viene prestabilito 1 solo giocatore, al quale affidare l'autorità narrativa, ma questa - in base alle meccaniche - passa indifferentemente da un giocatore all'altro, senza alcun criterio di priorità :!:

Non so se mi sono spiegato bene, dunque provo a fare degli esempi:
- AiPS NON è a narrazione condivisa: l'autorità narrativa è infatti affidata al Produttore. Gli altri giocatori non possono contendersi l'autorità narrativa, tra loro, ma devono confrontarsi con chi la detiene prevalentemente (il Produttore), per sottrargliela.
Comunque, essa passa sempre e solo da lui. 8)
Idem per Trollbabe, o per La Mia Vita col Padrone, l'Unico Anello, ecc

- In Polaris, invece, non esiste 1 solo giocatore predeterminato che detiene prevalentemente l'autorità narrativa: questa passa infatti da un giocatore all'altro, con criteri e regole stabiliti dal gioco

E' più chiaro ora, o vi ho incasinato ulteriormente le idee? :lol: :?:

 

[Angiolillo]

Ma cosa ne diresti di On Stage!? Lì non esiste 1 solo giocatore predeterminato che detiene prevalentemente l'autorità narrativa: questa passa infatti da un giocatore all'altro, con criteri e regole stabiliti dal gioco.
Il Regista non ha alcuna autorità, se non per gettare le basi dell'epilogo. Legge un prologo creato dall'autore dell'avventura e per il resto - 12/15 scene - si limita a distribuire carte, ritirare schede e fare il notaio, confrontando punteggi e dichiarando di volta in volta chi prevale senza alcuna discrezionalità. Ad oggi si potrebbe fare un app che lo sostituisca egregiamente.

Pensi che possa rientrare nella tua definizione?

 

[mirkolino]

Si però io in un GDR ci vedo sempre una narrazione condivisa.
Se ad esempio in D&D idchiaro che il mio personaggio attacca un'orco racindolo con la mia spada a due mani io sto narrando, certo l'esito dell'azione è determinato dai dadi e dal GM ma io nel narrare le azioni narro eccome.

Semmai riguarda se è condivisa o meno la narrazione di ciò che non rientra nella sfera del mio personaggio. che però non è detto che sia sempre lo stesso per tutta la partita, potrei avere più personaggi da gestire come ad esempio in Ars Magica.

Sinceramente io denoto una confusione nel discorso di cosa sia narrare, perché tutta l'attività del GDR si basa sul narrare semmai le differenze si definiiscono su chi narra cosa.

Infatti il distinguo non lo farei su narrazione condivisa o meno ma su chi detiene la autorità narrativa: personaggi ambiente esiti delle azioni ecc.

In questo senso il GDR ha molte varianti.

 

[Wady]

Galdor, nella tua accezione (che condivido abbastanza), metterei dentro Geiger Counter, Montsegour, Shock, Fiasco e in generale tutti i giochi masterfull.

 

[Domon]

Cedo alle richieste e provo a dare una mia, personalissima, ermeneutica di "narrazione condivisa". :idea:

Diciamo che un gdr NON è a "narrazione condivisa" quando l'autorità narrativa viene affidata prevalentemente ad un solo giocatore, e solo a quello.

con "autorità narrativa intendi quella che nel big model viene chiamata narrational autority, o ci metti dentro anche cose come l'autorità sulla backstory?

cioè, è ol diritto a raccontare cosa succede, o anche quello a dire cosa è successo davvero prima e altre simili cose "da master"?

Non so se mi sono spiegato bene, dunque provo a fare degli esempi:
- AiPS NON è a narrazione condivisa: l'autorità narrativa è infatti affidata al Produttore. Gli altri giocatori non possono contendersi l'autorità narrativa, tra loro, ma devono confrontarsi con chi la detiene prevalentemente (il Produttore), per sottrargliela.
Comunque, essa passa sempre e solo da lui. 8)

per esempio, in aips la "narrational authority" è effettivamente NON in mano al produttore, ma sempre a chi vince la narrazione del conflitto, mentre l'autoritòà sulla backstory è sempre del narratore e non gliel si può sottrarre

- In Polaris, invece, non esiste 1 solo giocatore predeterminato che detiene prevalentemente l'autorità narrativa: questa passa infatti da un giocatore all'altro, con criteri e regole stabiliti dal gioco

in effetti, sono sempre in due ad avercela, e mai nessuno al 100%, ma questi due effettivamente cambiano, e cambia anche la porzione di autorità che detengono...

E' più chiaro ora, o vi ho incasinato ulteriormente le idee? :lol: :?:

è più chiaro, a te è un po' più chiaro il quid della nostra confusione?

 

[Galdor]

Se ad esempio in D&D idchiaro che il mio personaggio attacca un'orco racindolo con la mia spada a due mani io sto narrando, certo l'esito dell'azione è determinato dai dadi e dal GM ma io nel narrare le azioni narro eccome

Vabbè, certo che si narra, il GdR non si gioca mica zitti! :lol:

Intendevo (così rispondo anche a Domon) l'autorità di narrare come vanno le cose (gli esiti delle azioni/conflitti/ecc)! :idea:
In D&D non tutti i giocatori, senza alcun criterio di priorità, "narrano come vanno le cose", ma si limitano invece a "proporre": "Provo a colpire un orco con la mia spada a due mani"!
Risolvi la cosa con le meccaniche (dadi), e poi è sempre e solo il Master a "narrarti come vanno le cose" (l'esito della tua azione) ) ... non è che un giocatore può dire "ah, gli ho fatto 14pf, allora cade a terra stecchito e mentre muore mi chiede scusa per avermi attaccato!"

In Trollbabe, AiPS, LmVcP, ecc la dinamica è simile (anche se non uguale): fondamentalmente c'è 1 solo giocatore, il Produttore/Master, che detiene prevalentemente l'autorità narrativa, salvo che - occasionalmente - gli altri giocatori possono averla... ma per farlo, devono contenderla ad 1 unico giocatore, sempre e solo a quello... non passa TRA loro, ma ATTRAVERSO il master :!:

Ok? Spero di si, visto che Angiolillo ha capito subito:

Ma cosa ne diresti di On Stage!? Lì non esiste 1 solo giocatore predeterminato che detiene prevalentemente l'autorità narrativa: questa passa infatti da un giocatore all'altro, con criteri e regole stabiliti dal gioco.
Il Regista non ha alcuna autorità, se non per gettare le basi dell'epilogo. Legge un prologo creato dall'autore dell'avventura e per il resto - 12/15 scene - si limita a distribuire carte, ritirare schede e fare il notaio, confrontando punteggi e dichiarando di volta in volta chi prevale senza alcuna discrezionalità. Ad oggi si potrebbe fare un app che lo sostituisca egregiamente.

Pensi che possa rientrare nella tua definizione?

Vi rientra a pennello!! :lol:
Perfetto, e siamo a 2:
Polaris
OnStage!

Galdor, nella tua accezione (che condivido abbastanza), metterei dentro Geiger Counter, Montsegour, Shock, Fiasco e in generale tutti i giochi masterfull

Ehm, perdonami, ma in QUALE categoria li includeresti?
Nella 'narrazione condivisa'? Al pari di Polaris e OnStage?! :?:

 

[Domon]

In Trollbabe, AiPS, LmVcP, ecc la dinamica è simile (anche se non uguale): fondamentalmente c'è 1 solo giocatore, il Produttore/Master, che detiene prevalentemente l'autorità narrativa, salvo che - occasionalmente - gli altri giocatori possono averla... ma per farlo, devono contenderla ad 1 unico giocatore, sempre e solo a quello... non passa TRA loro, ma ATTRAVERSO il master

in trollbabe e aips non funziona così. l'autorità narrativa non è del master. in aips è di chi vince la narrazione, anche se non è presente al conflitto. non è che è del master e lòui te la cede quando hai la carta più alta. è di chi ha la carta più alta e basta. in trollbabe, la narrazione è del giocatore quando perde e del master quando vince, non è che è del master, ma questi lo cede al giocatore quando egli perde...

 

[mirkolino]

Ok Galdor allora ci si concentra su il concetto di autorità narrativa, ovvero chi ha il diritto di narrare l'esito di una situazione.
Perché salvo nei momenti in cui il risultato incerto di una azione o di un conflitto l'autorità narrativa la detiene chi usa il personaggio anche in D&D.
Se dichiaro mi alzo e paro la porta, non ho espresso una intenzione ma un fatto che accade in fiction.
Nell'esempio del mostro ucciso dal PG infatti confondi le cose, hai narrato cosa fa il mostro e in molti giochi, vedasi TB per esempio questa libertà non l'hai. Devi narrare solo quello che fa la tua TB e le eventuali conseguenze.

In pratica in tutti i GDR l'autorità narrativa è sempre del giocatore che ha il controllo del PG in fiction, mentre il controllo di PNG o altri elementi è dato da gioco in gioco a figure diverse, in D&D per esempio è del solo DM.

Il semplice fatto che un GM narri il mio colpo andato a segno è colore che non può influire il risultato del dado o la mia intenzione di colpire il mostro espressa dall'azione che io PG controllo ( ho attaccato il mostro):

La stessa cosa di fatto accade nei giochi a conflitto dove a prescindere da chi narra l'esito è deciso dal dado o dalla meccanica e chi ha l'autorità a narrare non può esimersi dal rimanere all'interno del risultato.

L'unico modo che si può avere una autorità narrativa soverchiante è infatti con la tecnica di alterare i risultati dei dadi (ovvero R0 ecc. ecc.).

Ma se questi non avviene l'autorità a narrare in ogni gioco ha dei paletti ben definiti e difficilmente questa autorità è assoluta.

Di base in un GDR tradizionale possiamo quindi affermare che l'autorità narrativa è del giocatore sul PG per le sue azioni/dichiarazioni e del GM per le azioni e dichiarazioni dei PNG o degli esiti delle prove.

In altri giochi la cosa è analoga ma l'autorità sulla narrazione degli esiti dei conflitti può variare da gioco a gioco.