La varietà uccide il mercato.

[MarcoC]

Prendo spunto da un commento di DioBrando sul topic del MdT, riguardante la situazione commerciale del gioco di ruolo in Italia.
DioBrando dice che la tragica situazione del mercato italiano è dovuta anche dal

surplus di prodotti indie di dubbio gusto che invece di aiutare il mercato, arricchendolo, finiscono per affossarlo definitivamente (parlo di quello relativo all'Italia).

Ora, vorrei davvero capire come il fatto che vengano dati alle stampe più prodotti possa affossare un mercato.
Non ho bisogno di andare riprendere il mio vecchio libro di economia per dire che una situazione di mercato concorrenziale fervido, attivo, genera un mercato più florido e ricco.
Se nel campo automobilistico avessimo avuto un unico grande monopolista, probabilmente ora gireremmo ancora su scatolette con le ruote, mi pare chiaro.
Come è possibile dire che la presenza di un maggior numero di prodotti possa aver affossato un mercato? A me sembra assolutamente illogico.
Senza contare che, alcuni anni fa, le discussioni riguardanti la salute del mercato del nostro hobby vertevano anche sulla scarsità di prodotti in commercio. Dire oggi che una maggior varietà stia causando problemi mi sembra quantomeno contraddittorio.

O si sta dicendo forse che le nuove proposte editoriali hanno succhiato acquirenti dalle altre case editrici?
Anche in questo caso non vedo dove sia l'affossamento del mercato: semplicemente alcune persone hanno trovato prodotti che li soddisfacevano di più, e sono passati a comprare altro.

Tralascio sul "dubbio gusto": se qualcuno li compra, e se addirittura gli si vuole imputare il fatto di aver dirottato una massa di clienti numerosa, forse così tanto schifosi questi giochi non sono.

Questo è il mio punto di vista.
Mi piacerebbe sapere, non solo da DioBrando ma da chiunque abbia un'idea in merito, cosa ne pensa.
Non vorrei però che la discussione si trasformasse in Nuovo verso Tradizionale. Non mi interessa.
Quel che mi interessa è capire la fondatezza delle argomentazioni di DioBrando.

 

[il_Nadir]

Ovviamente non è la semplice abbondanza dell'offerta di prodotti ad affossare il mercato.
Il problema è che l'abbondanza di prodotti non genera, in questo caso, un maggiore interesse verso nuove fasce di potenziali acquirenti. I motivi possono essere vari ovviamente: errata scelta sulla tipologia di prodotti da proporre, errato metodo di presentazione e promozione degli stessi... ecc.

Comunque se volete allargare un attimo il discorso vi segnalo un articolo che ho pubblicato negli scorsi giorni su Gioconomicon, potrebbe essere uno spunto per parlare del mercato italiano interessante:
http://www.gioconomicon.net/modules.php ... e&sid=5367

 

[crotalo]

trovo molto interessante al proposito come alla ultima INC ho conosciuto tante persone che giocano da pochi anni (o pochi mesi) e hanno proprio iniziato grazie ai nuovi giochi usciti ... e (uffa) adesso sono molto più competenti di me

inoltre è così palese che il target di giochi diversi è diverso non vedo proprio come possa un qualche modo un gioco uscito uccidere gli altri

torno a giocar

La INC è finita W la INC!!!!!

 

[Angiolillo]

Forse il problema è nel "di dubbio gusto" (non dico di condividere il giudizio, solo di valutare questop aspetto del commento).

Anche ai tempi d'oro del gdr, tra fine '80 e primi '90, la quantità non faceva necssariamente bene al mercato, per esempio quando la qualità mancava: accanto a giochi ben fatti o ben tradotti (garantisco che i manuali di Martelli da Guerra in italiano erano molto più accurati dell'originale inglese, di cui correggevano molti errori) apparivano giochi tradotti male, mal curati, illustrati male o costruiti a tirar via. Ovviamente non aiutavano il mercato, perché i giocatori si potevano fare l'idea che i giochi stranieri fossero meglio di quelli locali/localizzati o che in generale la categoria dei gdr non fosse questa gran cosa.

IMHO.

 

[nakedape]

Secondo me il problema è che mancano i GDR-traino.
Non c'è il D&D degli anni 80 nè il Vampiri degi anni 90.
Mancando un buon colosso di riferimento i giocatori potenziali si perdono in mille rivoli, non c'è più un linguaggio comune e i giochi new wave anzichè arricchire un mercato hanno portato ancora più confusione...

 

[sarevok]

mi piacerebbe sapere i vari dati di vendita e come si divide il mercato
ma so che è impossibile avere dati certi

 

[crotalo]

non credo possa esserci un gdr traino. Vampiri è stata "la salvezza" per chi scappava da D&D e cercava altro e i NW sono la salvezza per chi scappa da vampiri e vuole altro.

io stesso gioco a giochi diversi in dipendenza dalla serata

credo che il traino sia da trovare nell'accessibilità. Ancora vengo squadrato strano quando vado alle CON da chi non conosce il gdr mentre per chi organizza queste cose come attività extracurricolari a scuola trova molto più terreno libero.

ringrazio infinitamente i mille rivoli e non tornerei mai indietro.

poi anche io vorrei vedere i dati, ma devo dire che vedo molti che hanno più passione e voglia di giocare con gente diversa e molto meno la sensazione di "sto bene con il mio gruppo non mi serve niente d'altro"

inoltre non riesco proprio a capire come la produzione diversificata possa chiudere il sistema e come anche la "cattiva pubblicità" perché questa cattiva pubblicità non raggiunge mai il nuovo acquirente e al massimo ha un effetto su chi già compra un tipo di prodotto. al massimo la si puù vedere come un fenomeno di concorrenza

la diversificazione crea un mercato articolato e se un prodotto è brutto non dovrebbe vendere e basta. così come nei giochi in scatola. e similmente a questi un mercato diversificato aumenta la voglia di comprare perché giocare sempre allo stesso gioco pian piano magari stanca

 

[nakedape]

non credo possa esserci un gdr traino. Vampiri è stata "la salvezza" per chi scappava da D&D e cercava altro e i NW sono la salvezza per chi scappa da vampiri e vuole altro.

Già all' epoca c'era una pletora di alternative a D&D prima e a Vampiri poi.
Ma in quei due decenni c'erano dei GDR che avevano colonizzato i negozi, le convention e le associazioni locali.
E' importante in un gruppo sociale così ristretto avere dei punti in comune. Oggi si discute su cosa sia un gdr, se giochi narrativista o gamista, se compri un gioco devi chiederti se lo vuoi simulativo o immedesimativo...ai miei tempi si giocava e basta, e pur, con le mille differenze tra gruppo e gruppo, sapevamo di cosa si stesse parlando.
Oggi c'è molta più chiusura, anche all' interno dei vari gruppi.
Secondo me usate un modello sbagliato pensando ad un mercato ideal-tipico. Questo è un mercato di nicchia, dove la diversità e la concorrenza non sono necessariamente espressione di un benessere.
Attualmente non c'è un prodotto che riesca ad imporsi sugli altri e quindi a fare MASSA. E in un mercato di nicchia la MASSA produce VISIBILITA' e la VISIBILITA' produce RICCHEZZA (in tutti i sensi). In generale è così che funziona, il che spiega perchè oggi il mercato GDR in Italia sia PIU' in crisi che in passato...

 

[Angiolillo]

la diversificazione crea un mercato articolato e se un prodotto è brutto non dovrebbe vendere e basta. così come nei giochi in scatola. e similmente a questi un mercato diversificato aumenta la voglia di comprare perché giocare sempre allo stesso gioco pian piano magari stanca

Secondo me i giochi brutti fanno terra bruciata. Se le grandi aziende italiane fanno meno giochi da tavolo e in Italia si gioca meno che negli anni '70 e '80 credo sia anche (non solo, ovviamente, ma anche) perché decenni di giochi televisivi malfatti per essere venduti usa-e-getta e diomenticati l'anno dopo, giochi del ca...lcio e simili abbiano alla lunga disaffezionato il grosso pubblico.

Una certa esterifilia dei giocatori italiani di fine millennio la imputo a cattivi giochi italiani e a cattive traduzioni. Io stesso peraltro ho smesso di giocare simulazioni tradotte in italiano dopo averne trovate un paio fallaci... Non è che mi sono detto "proviamone altre e altre ancora", mi sono andato a comprare direttamente giochi in inglese.

Niente di particolare, credo succeda in tutti i campi. Se dopo aver mangiato un paio di piatti di tofu sei insoddisfatto, è più probabile che tu smetta di mangiare tofu piuttosto che tu vada a cercarne altri ancora di cucinati da altri cuichi forse più bravi... No?

 

[Cyrano]

Ma ci vuol tanto a capire il problema? I NW in italia non hanno espansioni (tranne non perdere il senno)... Checché si dica e si publicizzi non sono giochi faciloni e non han fatto scattare in nessuno la sindrome del boardgame. Ci sono i pochi supermegappassionati che comprano tutto quel che esce ma gli altri si pigliano i loro due o tre giochi e giocano con quelli.

L'italico pubblico non vuole cambiare gioco. Ogni volta che si parla di un sistema nuovo al giocatore medio è una pena. Ma questo non è necessariamente sbagliato. Ci si affeziona ai giochi e si vorrebbe espanderli e non cambiarli. Una miriade di titoli diversi finiscono palesemente per pestarsi sui piedi. Questo commercialmeente parlando, a me mille e mille titoli gustano assai.

Attenzione visto che si parla di economia: la varietà non uccide il mercato ma la varietà deve essere effettiva (cioè un gradino su o giù nella famosa piramide) due giochi con regole simili ed ambientazioni diverse non sono vari e questi il mercato lo uccidono eccome.

 

[crotalo]

cyrano t consiglio la INC il prossimo anno per vedere quante persone abbiano iniziato proprio e solo dai NW e quanta voglia ci sia di cambiare gioco in continuazione

cmq anche prima sui forum la gente parlava di mille mila regolamento e tutti quelli che giocavano WW almeno avevano provato varie ambientazioni diverse

secondo me il mercato italiano è ucciso da mille traduzioni fatte con i piedi. non ho letto il gioco ma ho sentito un sacco di persone dire che Pathfinder è un ottimo gioco ma che la versione italica e carta straccia.

vampiri e i giochi WW erano una agonia nelle tempistiche e nelle traduzioni e penso siano stati una manna per tutti i giocatori che hanno deciso di impararsi l'inglese invece che essere soggetti ai capricci degli editori e alle minchiate dei traduttori.

inoltre vampiri sono 13 anni che pubblica lo stesso manuale o quasi. le varie versioni (anche il nuovo MdT) si basano sullo stesso regolamento o quasi. io mi chiedo ancora come qualcuno possa aver comprato i vari manuali (eppure lo ho fatto anche io e solo in italiano perché pensavo di aiutare il mercato)


poi cmq sono tutte minchiate quelle che scrivo perché i numeri non li ho ma mi pare che i numeri non li abbia nessuno. Per adesso vedo che Janus Coyote e Narrattiva almeno fanno le cose che a loro piacciono e siano contenti dei risultati e non li ho mai sentiti piangersi addosso, quindi forse in qualche modo le cose vanno

e io la diffusione che si dice dei gdr di vampiri non la ho mai vista perché per visibilità io penso alle biblioteche e alle edicole o almeno ai negozi di libri. mentre io vampiri lo ho visto solo nei negozi di GDR e giochi. solo D&D lo ho visto a Feltrinelli e solo o quasi nella versione WoW

 

[sarevok]

e io la diffusione che si dice dei gdr di vampiri non la ho mai vista perché per visibilità io penso alle biblioteche e alle edicole o almeno ai negozi di libri. mentre io vampiri lo ho visto solo nei negozi di GDR e giochi. solo D&D lo ho visto a Feltrinelli e solo o quasi nella versione WoW

il manuale di mondo di tenebra, di vampiri il requiem e alcuni di congrega li ho visti a feltrinelli, idem per molti manuali di D&D 3.5 e per quasi tutta la produzione D&D 4

e anni fa da feltrinelli presi pure GURPS in italiano

 

[nakedape]

cyrano t consiglio la INC il prossimo anno per vedere quante persone abbiano iniziato proprio e solo dai NW e quanta voglia ci sia di cambiare gioco in continuazione

Io invece devo quotare Cyrano. I giocatori tipici per come li conosco io sono così...poca voglia di cambiare...e secondo me in generale non hanno nemmeno tutti i torti se devono fare una gran fatica per lasciare ciò che a loro piace già...

cmq anche prima sui forum la gente parlava di mille mila regolamento e tutti quelli che giocavano WW almeno avevano provato varie ambientazioni diverse

Non sono d'accordo. La maggior parte dei WW conosceva Vampiri, e forse, I secoli bui.

secondo me il mercato italiano è ucciso da mille traduzioni fatte con i piedi. non ho letto il gioco ma ho sentito un sacco di persone dire che Pathfinder è un ottimo gioco ma che la versione italica e carta straccia.

Su questo siamo tutti d'accordo...

vampiri e i giochi WW erano una agonia nelle tempistiche e nelle traduzioni e penso siano stati una manna per tutti i giocatori che hanno deciso di impararsi l'inglese invece che essere soggetti ai capricci degli editori e alle minchiate dei traduttori.

Secondo me era meglio avere delle buone traduzioni e basta.

e io la diffusione che si dice dei gdr di vampiri non la ho mai vista perché per visibilità io penso alle biblioteche e alle edicole o almeno ai negozi di libri. mentre io vampiri lo ho visto solo nei negozi di GDR e giochi. solo D&D lo ho visto a Feltrinelli e solo o quasi nella versione WoW

I giochi di ruolo nelle edicole non si vedevano manco nei momenti migliori. Nelle librerie era entrato qualche cosa ai tempi della EL.
Ma non c'è mai stato abbastanza mercato da poter vantare un posto stabile in qualche scaffale (escludiamo le ENORMI librerie delle grandi città).
Un pò come nelle borse dei grandi mercati mondiali se calano le azioni degli attori principali si tirano dietro tutto il settore, così anche nella nicchia GDR...troppa dispersione e troppi lavori di bassa qualità fanno terra bruciata...

 

[Angiolillo]

I giochi di ruolo nelle edicole non si vedevano manco nei momenti migliori.

C'è andato "La Storia Ancestrale", della Hobby & Work. C'è andato "Il gioco di ruolo di Ken il Guerriero" a puntate con le videocassette, non so se anche "Jobvian Chronicles". Ci sono andatio giochi pubblicati in edicola, come "CYB" sulla rivista Kappa (per citare una rivista non di settore - ma c'era Kaos che ha allegato Nausicaa e I giochi del Duemila, e contenuto le regole essenziali di Lex Arcana...). Il canale è stato sfruttato anche in altro modo: ci sono andati i due giochi da tavolo di Dragonball della Nexus, contenenti cartoline con cui si poteva comprare il gdr.

Nelle librerie era entrato qualche cosa ai tempi della EL. I Ma non c'è mai stato abbastanza mercato da poter vantare un posto stabile in qualche scaffale (escludiamo le ENORMI librerie delle grandi città).

La E.Elle è stata in libreria qualche anno, ma anche Tunnel & Troll pubblicato negli Oscar Mondadori (che erano distribuiti anche in molte edicole).

E poi c'erano molte fumetterie che tenevano gdr.

E poi c'è Lex Arcana che è finita anche in molte cartolerie.

E poi ci sono D&D e Druid che erano anche in molti negozi di giocattoli.

Insomma: i gdr si trovavano in giro attraverso più canali, senza dover andare nei negozi specializzati.

 

[Angiolillo]

e io la diffusione che si dice dei gdr di vampiri non la ho mai vista perché per visibilità io penso alle biblioteche

Per altri GDR cerco qua
http://www.sbn.it/opacsbn/opac/iccu/base.jsp
dove c'è lo schedario di molte (non tutte...) le biblioteche italiane. E trovo:

Almeno 37 biblioteche (lo schedario ha a volte più schede per lo stesso titiolo) con "Holmes & Company" seconda edizioone.
almeno 32 biblioteche con "I Cavalieri del Tempio"
30 con "Kata Kumbas"
12 con "Tulnnel & Troll" manuale base
10 con "Martelli da Guerra"
8 con "Ammo : il gioco di ruolo"
6 con "Star Wars - Il gioco di ruolo"
6 con il gioco di ruolo del Signore degli Anelli
2 con "Storytelling 20"
2 con "World of warcraft : il gioco di ruolo"
2 con "Basic"

Una con "Toon", uno con "C'era una volta", eccetera...

Non mi pare affatto male. Molti hanno anche espansioni (ne ho guardata una sola: "L'ìisola della peste" per Kata Kumbas, 23 biblioteche).

 

[Domon]

è interessante che si parli di mercato, ma il mercato non descrive tutto: guardate ad esempio l'enorme proliferare di convention di gioco negli ultimi due anni, per capire come la diffusione dell'hobby non debba passare necessariamente attraverso il numero di copie vendute. quelle *potrebbero* arrivare, ma non prima di aver radicato l'abitudine di giocare effettivamente. e la strada è ancora lunghissima.

Attenzione visto che si parla di economia: la varietà non uccide il mercato ma la varietà deve essere effettiva (cioè un gradino su o giù nella famosa piramide) due giochi con regole simili ed ambientazioni diverse non sono vari e questi il mercato lo uccidono eccome.

figurati allora 15 anni di giochi uguali...

 

[Cyrano]

Infatti Domon 15 anni di giochi uguali hanno reso il tutto una mininicchia. Tu per primo non ti stai arricchendo. Ora, da acquirente, io ho l'idea che stiate ricommettendo gli stessi errori però non sono un esperto.


Crotalo invece proprio non lo ho capito. 8-O Sono convintissimo che molte persone hanno inziato proprio dai NW come sono altrettanto convinto che quelle persone al massimo si sono comprate uno o due giochi (magari in gruppo). Un gioco ogni tre persone non è che aiuta tanto anche se magari riesce a mantenere sana economicamennte una casa editrice (questo non lo so). Ai tempi d'oro di D&D (indipendentemente da come lo considerate) OGNI giocatore aveva i suoi manuali.

Angiolino!!!! La storia Ancestrale non era un gioco di ruolo ma un gioco di carte!!!!!!!!!!!

Insieme alle carte venivano forniti dei volumetti con la storia vera e propria e che contenvano dei minigiochi (tipo "trovare oggetti nascosti nelle immagini") ma non permettevano di ruolare nulla. :lol:

 

[Arioch]

Ai tempi d'oro di D&D (indipendentemente da come lo considerate) OGNI giocatore aveva i suoi manuali.

Ma quando mai?

 

[Cyrano]

Ai tempi d'oro di D&D (indipendentemente da come lo considerate) OGNI giocatore aveva i suoi manuali.

Ma quando mai?

Da sempre... Non hai notato che la 25 edition naviga tutt'ora in acque leggermete migliori delle altre case? Poi dirigiti su un forum D&D dedicato e noterai che ogni giocatore conosce a menadito il manuale fin nei minimi particolari e lo consulta al volo pure in chat (quindi l'ipotesi del pdf non regge a meno che non lo abbiano stampato).

Vai tranzollo.

 

[crotalo]

forse il manuale del giocatore (che infatti mi hanno detto sia la base del mercato di D&D) ma io non conosco gruppi in cui i giocatori abbiano tutti i manuali, ma al massimo ce né una copia per tutti i membri e basta almeno dalla fine degli anni novanta quando ho iniziato