kingmaking- quali sono i giochi in cui è presente?

[Andretz]

Leggendo la discussione su questo forum Libertalia vs Seasons, un utente ha tirato fuori l'argomento del kingmaking. Io da perfetto ignorante non sapevo cosa fosse e ho fatto un pò di ricerche... ho notato effettivamente che è una situazione che si verifica non così di rado, anche se non sempre è di facilissima interpretazione.
Così vi chiedo, quali sono i giochi in cui avete trovato maggiormente queste problema?

A me salta in mente una partita che ho fatto a game of thrones (il gioco da tavolo) e da allora ho iniziato ad odiarlo perchè la situazione si ripresentava frequentemente. Praticamente quando mi trovo ad attaccare un giocatore per la conquista di un castello/fortezza un'altro si allea con lui. Ovviamente perdo e un quarto giocatore ne approffitta per invadermi (e solitamente va vincere perchè succede nelle fasi finali). Questo caso può rientrare nel "kingmaking" ?

 

[IGiullari]

Più che un quarto (o terzo) che approfitta della debolezza altrui è quando il più debole con le sue scelte favorisce un altro giocatore..
Che so.. tu sei in ultima posizione, non ti serve a nulla fare quella determinata mossa ma la fai solo per rompere la balle al più forte e favorirne un altro!

 

[Andretz]

Più che un quarto (o terzo) che approfitta della debolezza altrui è quando il più debole con le sue scelte favorisce un altro giocatore..
Che so.. tu sei in ultima posizione, non ti serve a nulla fare quella determinata mossa ma la fai solo per rompere la balle al più forte e favorirne un altro!

sì, esatto in questo caso sarebbe il giocatore che si allea. Era completamente fuori dalla lotta per la vittoria e alla fine quando gli ho chiesto il perchè della sua mossa mi ha detto che è stato per ripicca

 

[IGiullari]

Più che un quarto (o terzo) che approfitta della debolezza altrui è quando il più debole con le sue scelte favorisce un altro giocatore..
Che so.. tu sei in ultima posizione, non ti serve a nulla fare quella determinata mossa ma la fai solo per rompere la balle al più forte e favorirne un altro!

sì, esatto in questo caso sarebbe il giocatore che si allea. Era completamente fuori dalla lotta per la vittoria e alla fine quando gli ho chiesto il perchè della sua mossa mi ha detto che è stato per ripicca

Allora si! (scusa non avevo capito!!)

 

[Agzaroth]

Tipicamente sono i giochi di maggioranze.
ma anche altri, dipende da titolo a titolo.

 

[redskin65]

Il fenomeno del kingmaking, in varia misura, è presente in ogni gioco.
Più che per tipologia di gioco, però, secondo me va associato alla tipologia del giocatore: nel senso che in ogni gioco un partecipante che non sceglie per massimizzare il suo interesse ma per altre ragioni (ripicca, compassione o altro) può fare del kingmaking e falsare la partita senza sua utilità.

 

[Serberk]

Il fenomeno del kingmaking, in varia misura, è presente in ogni gioco.
Più che per tipologia di gioco, però, secondo me va associato alla tipologia del giocatore: nel senso che in ogni gioco un partecipante che non sceglie per massimizzare il suo interesse ma per altre ragioni (ripicca, compassione o altro) può fare del kingmaking e falsare la partita senza sua utilità.

Assolutamente vero, è però ovvio che a minor interazione minori sono le possibilità di danneggiare un giocatore specifico.
Questo non significa che all'aumentare dell'interazione ci sia un incremento di questo fenomeno, quanto piuttosto il contrario: minore l'interazione minore il kingmaking. Con tutti i pregi e difetti del caso! Taluni giochi addirittura sembrano perdere qualunque significato trincerandosi in una completa assenza di interazione che toglie il gusto del gioco.

Insomma, sono le meccaniche del gioco che devono contrastare il fenomeno, senza però per questo danneggiare l'esperienza per chi gioca correttamente il titolo.

 

[Simone]

Tutti i giochi con almeno tre giocatori

Escludiamo i giochi a 2 e i cooperativi

 

[Andretz]

Il fenomeno del kingmaking, in varia misura, è presente in ogni gioco.
Più che per tipologia di gioco, però, secondo me va associato alla tipologia del giocatore: nel senso che in ogni gioco un partecipante che non sceglie per massimizzare il suo interesse ma per altre ragioni (ripicca, compassione o altro) può fare del kingmaking e falsare la partita senza sua utilità.

Assolutamente vero, è però ovvio che a minor interazione minori sono le possibilità di danneggiare un giocatore specifico.
Questo non significa che all'aumentare dell'interazione ci sia un incremento di questo fenomeno, quanto piuttosto il contrario: minore l'interazione minore il kingmaking. Con tutti i pregi e difetti del caso! Taluni giochi addirittura sembrano perdere qualunque significato trincerandosi in una completa assenza di interazione che toglie il gusto del gioco.

Insomma, sono le meccaniche del gioco che devono contrastare il fenomeno, senza però per questo danneggiare l'esperienza per chi gioca correttamente il titolo.

però un conto è danneggiare e un altro è decidere il vincitore. A me piacciono i giochi bastardi in cui si va ad interferire con gli altri, ma da qui a decidere chi sarà il vincitore ne passa.

 

[Jehuty]

Tutti i giochi con almeno tre giocatori

Escludiamo i giochi a 2 e i cooperativi

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[nakedape]

Tipicamente sono i giochi di maggioranze.
ma anche altri, dipende da titolo a titolo.

Tipicamente direi i giochi ad interazione diretta.
Wargames, maggioranze e simili. Poi appunto vari gradi e livelli.

 

[redskin65]

Tutti i giochi con almeno tre giocatori

Escludiamo i giochi a 2 e i cooperativi

A precisa domanda su quali siano i giochi con maggiore presenza di kingmaking, mi associo a questa sintetica quanto precisa risposta!

 

[Vittek]

Tutti i giochi con almeno tre giocatori

Escludiamo i giochi a 2 e i cooperativi

Sicuramente corretto ma forse un po' troppo ampio. Direi che, così a occhio, dovrebbero esistere giochi in cui nessun giocatore sa già di aver perso prima della fine della partita. A voi trovare gli esempio corretti, ma giusto per mettere un'indicazione, possiamo dire che in Puerto Rico si gioca con i punti vittoria nascosti, quindi a meno che non stai con carta e penna o hai una memoria fotografica, non saprai mai di certo chi sta vincendo. Puoi comunque avere una vaga idea di non essere in cima alla lista dei vincitori, quindi volendo il kingmaking lo fai anche qui (con la limitatissima interazione di Puerto Rico, chiaramente, quindi sicuramente non è l'esempio migliore, come ho detto prima).

Corollario: in qualsiasi gioco con almeno 3 giocatori si può giocare per avvantaggiare uno degli altri (tipicamente la morosa) ma non penso che questo sia automaticamente Kingmaking: se decido spontaneamente di giocare per passare il tempo e non mi interessa vincere, e con le mie mosse mi interessa solo avvantaggiare o svantaggiare un altro, quello è un problema mio. Perchè si consideri Kingmaking, devo essere matematicamente impossibilitato a vincere. Se invece sono io che non voglio vincere, quelli sono fatti miei, che ho deciso di rovinare la partita a tutti gli altri.

 

[Utente cancellato]

Perchè si consideri Kingmaking, devo essere matematicamente impossibilitato a vincere.

Sottoscrivo ed aggiungo:

...e devo essere OBBLIGATO dalle meccaniche a compiere un'azione con la quale "decido" il vincitore della partita.

 

[redskin65]

Non sono d'accordo a circoscrivere il kingmaking a quei soli casi in cui un giocatore che sa già di aver perso cerca di farne perdere un'altro.
A mio paarere il concetto di kingmaking è più vasto, e comprende in genere tutti i casi in cui la vittoria di un giocatore viene determinata o comunque fortemente favorita da un atteggiamento di un altro giocatore che nulla ha a che vedere con una sua strategia per vincere la partita.

 

[Vittek]

Quindi nella tua definizione comprendi anche i casi in cui:
- l'atteggiamento di un giocatore ne favorisce un altro per sbaglio, tramite un'azione che riteneva indifferente ai fini della vittoria
- un giocatore coscientemente decide di non voler vincere una partita, dall'inizio della partita o a partita inoltrata.

Per me il primo caso non è kingmaking perchè non può essere un difetto del gioco se il giocatore non si accorge nemmeno dell'importanza delle azioni che fa.
Il secondo nemmeno perchè in questo caso si chiama partita truccata e c'è anche nel calcio, per dire, e non serve che ci siano minimo tre giocatori (o tre squadre). Di nuovo, non è un difetto del gioco se uno dei giocatori può truccare la partita in favore di qualcuno per farlo vincere.

Penso che se vogliamo parlare di Kingmaking come difetto di certi giochi e non di altri, un difetto che si può correggere o limitare attraverso apposite meccaniche, ne dobbiamo parlare nei termini che ho messo nel post precedente (termini che possiamo comunque discutere, chiaramente).
La definizione che dai tu è quella di una caratteristica di tutti i giochi. Possono essere truccati a favore o a sfavore di qualcuno, non serve nemmeno essere in tre (vedi calcio) e si applica anche ai cooperativi (se uno ad Arkham fa apposta a fare le peggio cose, il gruppo perderà sicuramente) ma non penso sia questo il kingmaking perchè allora non vale neanche la pena parlarne, non è un difetto di uno o più giochi, bensì una caratteristica di tutti: che la partita non deve essere truccata.

 

[Shooock]

Il kingmaking per me è solo un fattore presente in tutti i giochi tutti contro tutti, in special modo nei wargame, dove i giocatori si alleano per distruggere quello che sta andando meglio, facendo vincere poi un altro...

però aggiungo che per me non è assolutamente un difetto, fai perché sono cresciuto amando risiko dove queste cose erano all'ordine del giorno, fai perché come giocatore se spingo gli altri ad allearsi per sconfiggermi mi sento comunque forte, fai perché rende le partite combattute fino alla fine.

 

[Elijah]

Leggendo la discussione su questo forum Libertalia vs Seasons, un utente ha tirato fuori l'argomento del kingmaking.

Parlare di kingmaking in Seasons mi sembra eccessivo. Sapendo dell'esistenza dello stivale, uno si può adeguare.

Quali sono i giochi in cui avete trovato maggiormente queste problema?

Il nome credo derivi dal gioco Kingmaker, titolo che ha a che fare con le Wars of the Roses.

A Game of Thrones - il gioco citato da te - è un titolo che riecheggia la guerra delle due rose.

 

[Agzaroth]

Perchè si consideri Kingmaking, devo essere matematicamente impossibilitato a vincere.

Sottoscrivo ed aggiungo:

...e devo essere OBBLIGATO dalle meccaniche a compiere un'azione con la quale "decido" il vincitore della partita.

questo.
non è che il giocatore cerca per forza di far perdere qualcuno, ma in ogni caso li deve fare, per una scelta che il gioco gli mette davanti.

 

[SWANEE]

Per Kingmaking non è inteso il comportamento del giocatore (decidere chi far vincere quando io non posso vincere più o almeno guadagnare posizioni o vantaggi, non è kingmaking, ma solo un atteggiamento fanciullesco e sbagliato, che tende ad allontanare i giocatori da questo hobby) ma piuttosto la meccanica propria di un gioco ove le regole premiano continuamente chi ha già acquisito notevole vantaggio durante il gioco (ad esempio nei giochi manageriali/sportivi dove chi ha più soldi può comprare i migliori giocatori, che di conseguenza fa aumentare il vantaggio rispetto agli altri giocatori), quindi non farei una cosi ampia categoria (anche se in effetti i wargame soffrono al 99% di kingmaking - perchè quasi sempre i rinforzi si ottengono in base ai territori oppure ai soldi ottenuti grazie ai territori conquistati, e quindi chi ha più soldi/territori tende ad aumentare esponenzialmente il suo vantaggio - ma vedi Memoir 44 come esempio del restante 1%) ma gioco per gioco vi è un livello diverso di Kingmaking...