I tiri per "accorgersi": chi li fa?

Zaidar

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Facendo provare il GDR ai miei amici del gruppo di D&D, siamo caduti nell'atavico dubbio: chi tira i dadi di Percepire, il Master o il giocatore??

Io sono un sostenitore di "tutto alla luce del sole", e quindi mi piace che il master chieda: "fammi un Percepire", mentre il PG è al cesso fischiettando.

I miei compagni invece ritengono che questo falsi l'esperienza di gioco perchè "fa drizzare le orecchie" ai giocatori ogni qual volta che viene richiesta una simile prova. In D&D infatti lasciamo che sia il master a tirare i nostri osservare e ascoltare "dietro al sipario", ma a D&D non c'era il rischio che un cecchino ti facesse un head-shot mentre eri al cesso.

Per cui, a me sembra ESAGERATAMENTE brutto che il giocatore giochi tranquillo, il master tiri un dado di nascosto (e magari senza farsi sentire) e poi ti dica: "Con la coda dell'occhio vedi appena una fiammata lontana, quando ad un tratto tutto diviene buio. Voialtri, invece, sentite un rumore come di un vasetto di marmellata che si rompe. Vi voltate, e vedete Caio a terra, la testa spappolata da un colpo terribile." Caio butta via la scheda.

Inoltre, sebbene la reazione classica del gruppo D&Desco a "Fatemi un Osservare" sia sguainare spade e serrare gli scudi, a me sembra più appagante mettere questo "dubbio", specie in situazioni pericolose. L'altro giorno nel GDR in beta stavamo esplorando la stiva di un cargo colossale, ovviamente buio e quei "Fammi un Percepire" ci trasmettevano in metagioco che qualcosa c'era (oppure capriccio del master per aumentare la tensione?), ma al contempo davano a noi Giocatori il feeling della tensione che i nostri PG dovevano percepire in quello spazio silenzioso, buio e misterioso. Che qualcosa ci fosse o no, non l'abbiamo saputo, perchè abbiamo tutti (più volte) fallito, al massimo qualcuno si è voltato di scatto, cosa abbastanza naturale data la situazione, magari auto-suggestionatosi nell'aver sentito un rumore alle spalle, aver visto un'ombra con la code dell'occhio e latro. Tutte cose che potevano dirci: "C'è qualcosa e lo state mancando", ma anche che potevano benissimo essere trucchi del Master (e conoscendolo probabilmente lo erano) per farci aumentare la tensione.

Però gli altri sostengono che in una situazione non preoccupante (ad esempio andare a comprare l'insalata al supermercato) se ti viene chiesto un Percepire drizzi subito le orecchi senza motivo in-fiction. Questo fa del metagioco, e può portare a comportarsi in un certo modo anzichè un'altro (soprattutto, se dopo un Percepire fallito avviene qualcosa di spiacevole, si crea un precedente che ti mette all'erta la prossima volta che un Percepire verrà richiesto).

Voi come vi comportereste? Per quale soluzione siete più favorevoli?

PS: questi tiri "per accorgersi" a volte servono anche per scoprire cose secondarie, come per esempio che ti sei scordato le sigarette a casa, che il cielo si rannuvola o che puzzi ancora di salmone dopo aver preparato la cena. Il che a volte può distrarre da "cose minacciose"
 

RosenMcStern

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Anche qua: il nocciolo della questione sta nei possibili risultati del tiro di percezione. Se sbagli, non vedi nulla? E se fai errore critico, prendi fischi per fiaschi? Se la risposta a queste due domande è "si", allora tirare di nascosto assume un significato, perché altrimenti devi gestire una dicotomia tra quello che il giocatore sa e il PG non sa che - a mio parere, e YMMV - non aggiunge molto al divertimento.

La dicotomia, se ci pensi, nasce dal fatto che a secondo del risultato che ottieni il GM non ti descrive qualcosa, o te lo descrive in modo erroneo (ma devi crederci).

Secondo me, una soluzione sensata si ha solo se il tiro del dado NON influenza MAI le informazioni che ti dà il GM, ma agisce solo come modificatore al prossimo conflitto in cui avresti dovuto usare l'informazione (chained contest). Facciamo un esempio pratico:

GM: Prima di avanzare tira Percezione [c'è una botola nascosta davanti al PG]
PG: Fatto.
GM: Vedi un trabocchetto.
PG: [descrive come gira attorno al trabocchetto, e il GM assume un successo automatico nell'evitarlo]

ovvero
PG: Sbagliato.
GM: Cadi in un trabocchetto. Tira Fortuna o Agilità per evitare di essere trafitto da 1d6 pali appuntiti.

In questo caso, se il GM vuole lasciare al PG la libertà di avanzare o no di un passo dopo il tiro, DEVE tirare di nascosto. Se si usa una mappa, è quasi inevitabile.

Come potrebbe funzionare in alternativa, senza usare il tiro per "nascondere" informazioni al giocatore?

GM: Prima di avanzare tira Percezione [c'è una botola nascosta davanti al PG]
PG: Fatto.
GM: Vedi un trabocchetto, e lo eviti appena in tempo.

ovvero

PG: Sbagliato.
GM: Ti si para davanti un trabocchetto con 1d6 pali acuminati in fondo. Per non caderci, tira Agilità, ma hai un malus pari al numero di cui hai sbagliato il tiro percezione. [nota: qui puoi anche applicare una tecnica di tipo FitM, e variare quello che narri a seconda del tiro: se non ci sei caduto dentro, è perché lo hai visto una frazione di secondo prima di appoggiare il piede, o perché hai afferrato un appiglio per una reazione istintiva?]

La prima maniera di gestire la cosa è quella che viene usata più di frequente nel gioco classico, e purtroppo può portare a dover tirare di nascosto. A valle di tanti anni di gioco, e a dispetto della Old School Renaissance, comincio sempre più ad apprezzare la seconda maniera di gestire la cosa!
 

Zaidar

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Successo e fallimento critici non li usiamo...
comunque anche a me sembra molto sensato il secondo metodo, specie tenendo conto della differenza per la quale hai fallito che è già un organismo portante della struttura del nostro GDR...

Inoltre il "non vedi nulla", che palesemente ti indica che hai fallito non viene mai utilizzato, cioè succede così:

GM: "Fai Percepire"
PG: "-risultato schifoso-"
GM: "Noti che c'è poca polvere al centor del corridoio, e molta più ai lati."
PG: "???. Vabbè, io continuo."
GM: "Fai un passo e ti si apre una botola sotto ai piedi. Fai Prontezza..."

ossia ad un risultato basso corrisponde un "qualcosa" che può essere utile o no (il PG poteva fermarsi e fare "Intuire" chiedendo al master: "come mai c'è poca polvere?").

Però il caso della trappola è un caso dove la minaccia si realizza subito (come il caso del cecchino, te ne accorgi o muori) ma nel caso ci sia qualcuno che ti sta pedinando? Cioè ci sono dei casi dove un tiro ti mette comunque sempre sull'attenti, quelli dove c'è "qualcosa" che non si concretizza immediatamente ma che comunque c'è.
 

RosenMcStern

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Zaidar":2xly51dc ha scritto:
ossia ad un risultato basso corrisponde un "qualcosa" che può essere utile o no (il PG poteva fermarsi e fare "Intuire" chiedendo al master: "come mai c'è poca polvere?").

La cosa si riconduce quindi alla concatenazione tra un tiro informativo fallito e le sue conseguenze. Il punto è che se un fallimento di un tiro esplicito può portare a un secondo tiro in cui continui a chiederti se c'è qualcosa, allora ha senso tirare di nascosto (non lo vedi, ma ti faccio sospettare che ci sia e dunque cerchi di fare un secondo tiro).

Il discorso comunque qui lo stiamo prendendo molto alla larga. Di fatto, il problema è che non è regolamentato il numero di tiri che si possono fare per accorgersi di una minaccia o di un dettaglio. Se si stabilisce che il tiro è "uno e uno solo", allora puoi farlo allo scoperto. Torniamo a un problema esplicitato più volte: chi stabilisce quanti tiri ha a disposizione un PG per risolvere un problema? Le regole o il master? (p.s. si, è la solita questione della conflict resolution).
 

Zaidar

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I tiri sono al massimo due per superare un problema:

- il tiro difensivo contro quel "problema" (sparo, trappola, veleno, acrobazia... qualsiasi cosa insomma)
- se il pericolo è "ignoto" come ad esempio la trappola o lo sparo del cecchino, si deve prima effettuare una prova di Percepire per accorgersene in tempo per poter reagire. Se si fallisce, non si può usufruire del tiro difensivo e il "problema" agisce contro una CD fissa o automaticamente (lo sparo contro CD fissa, la trappola in automatico). Questo rende Percepire molto importante come skill, perché se si è bravissimi ma non si riesce ad accorgersi del "problema" si è fregati. Ma di contro Percepire non serve a nient'altro.

In alcuni casi invece il "problema" passa inosservato se non è il giocatore stesso a sincerarsi della sua presenta (è il caso degli inganni... se il giocatore non fa una prova di Intuire di sua volontà nessuno gli suggerisce che l'interlocutore "potrebbe mentire")
 

RosenMcStern

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Ok, quindi:

- non era corretto l'esempio che facevi prima: se sbaglio Percepire, non posso salvarmi in corner con Intuire perché il Master mi ha lasciato capire che gatta ci cova

- mi spieghi secondo quali criteri il tiro si fa automaticamente, e quando è solo su richiesta del giocatore?
 

mirkolino

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Io ho risolto con il sistema banale d non tirare più! Applico la Percezione passiva a modo della 4a.
E do le informazioni in rapporto al valore di percezione del soggetto.

Non ha senso che informazioni importanti siano lasciate al tiro di un dado!

Alla fine la fiction e la storia non ne risentono affatto!

In pochi casi faccio tirare, come per le trappole, alla luce del sole!
 

Frost82

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Zaidar è sempre stato un problema annoso.

Io ho risolto facendo tirare. Può sembrare stupido ma è così.

In poche parole:
- Si tira tutto sotto la luce del sole
- Si tira anche quando non serve

Mi spiego meglio.

Il PG si avvicina alla statua? Tiro percezione (totalmente inutile) il master spiega cosa vede.

Alternando spesso tiri percezione inutili a quelli utili, si ovvia al problema del giocatore che tende ad agire inconsciamente a seconda del tiro del dado, perché non sa quando il tiro serve e quando no.
 

Zaidar

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Grazie dei consigli ragazzi! Mirkolino, ma questo non comporta che ci sarà sempre il "vigile" e sempre quello con le fette di prosciutto sugli occhi? Sinceramente togliere la casualità non mi piace molto, si supera il problema sparandogli una bazookata mi sembra :D
Frost, quel che proponi è appunto la soluzione che mi sembrava migliore... e però me la contestano... mi fa piacere però sapere che non son l'unico a pensarla così, glielo farò presente. Alla luce del sole mi piace di più!

RosenMcStern":2y7fbfxv ha scritto:
Ok, quindi:

- non era corretto l'esempio che facevi prima: se sbaglio Percepire, non posso salvarmi in corner con Intuire perché il Master mi ha lasciato capire che gatta ci cova

in verità l'esempio poteva andare bene se il Percepire viene fatto prima di metterci il piede sopra, alla trappola: nel senso, entriamo nella stanza e la trappola è nel mezzo. Percepire per accorgersi della sagoma rettangolare delle fessure sul pavimento. I PG falliscono, cioè non si accorgono delle fessure, ma si accorgono che nel mezzo c'è poca polvere. A quel punto, i PG, incuriositi dalla cosa (magari hanno fallito di poco, quindi la loro attenzione è finita proprio "lì") si domandano come mai ce ne sia poca (-->Intuire). Ormai il Percepire sulla trappola è fallito e non lo riproveranno (se ci mettono un piede sopra, è fallita allo stato delle cose), ma potrebbero ispezionare meglio la stanza effettuando Individuare (che è lo stesso di Percepire, ma è una prova cosciente, cioè i PG cercano qualcosa di preciso, ad esempio: "Faccio Individuare per vedere se c'è qualche trappola nella stanza" potrebbe rivelarla. Verso la solita trappola, comunque, il loro Percepire è già fallito e quindi se ci cascano nessuno di loro avrà diritto ad un Mobilità per balzare via all'ultimo momento.

RosenMcStern":2y7fbfxv ha scritto:
- mi spieghi secondo quali criteri il tiro si fa automaticamente, e quando è solo su richiesta del giocatore?

Il tiro di Percepire si fa automaticamente quando comporta un danno empirico sulla scheda (perdita di vita, borseggio, prove di Furtività da parte di un PNG entro 20 metri, attacco), oppure è su richiesta del Master (per quanto riguarda Percepire, che è una prova che il giocatore non può fare di sua volontà, così come non può fare Resistenza o Dominarsi, è una prova reattiva). Il giocatore può usare tutte le altre prove quando vuole (tra cui Intuire, che tra le altre cose svela gli inganni).
 

mirkolino

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Mi spiego:

Si cerca un passaggio segreto? Non si tira chi ha la Perception più alta lo trova!

Devo evitare di cadere in una botola? tiro alla luce del sole tanto per chi fallisce è evidente il risultato.
 

Frost82

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Ma non capisco perché te la contestano :|
 

kukri

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Quando masterizzo, spesso faccio e faccio fare tiri che non servono, dopo un po' i PG non ci capiscono più nulla ma tornano a casa col sistema nervoso nella sporta della spesa: Master Bastardo :lol:
 

Arioch

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Zaidar":ezh56ygd ha scritto:
Però il caso della trappola è un caso dove la minaccia si realizza subito (come il caso del cecchino, te ne accorgi o muori) ma nel caso ci sia qualcuno che ti sta pedinando? Cioè ci sono dei casi dove un tiro ti mette comunque sempre sull'attenti, quelli dove c'è "qualcosa" che non si concretizza immediatamente ma che comunque c'è.

In d&d, rolemaster, etc io adotto un sistema simile a quello descritto da Rosen.
In più, tendo a dire sempre perché viene fatto il tiro. Per esempo dico "c'è qualcuno che ti pedina, tira per vedere se te ne accorgi in tempo" oppure "c'è un pericolo in questo corridoio, tira percezione".

Così si sa già subito per cosa viene fatto il tiro e non ci sono probelmi né motivi per inserire tiri extra.
 

Arioch

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Frost82":4daus6t6 ha scritto:
Ma non capisco perché te la contestano :|

Guarda per un po' l'ho usato anch'io ma poi l'ho lasciato perdere per diversi motivi:
- è una palla star a tirare in continuazione
- effettivamente non risolve nulla, comunque i "furbi" continuano ad agire con estrema cautela appena gli fai fare un tiro, rallentando tantissimo il gioco
- si tratta sostanzialmente di combattere un imbroglio con un altro imbroglio, cosa che a me personalmente non piace
- sballa un po' il sistema delle skill, specie in RM dove un fallimento/successo critico o un 66 possono avere conseguenze rilevanti.

Insomma, un po' d'onestà da parte di tutti i giocatori costa molta meno fatica ed è più efficace.
 

Frost82

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Arioch non mi trovi d'accordo, in quanto:

- Tirare in continuazione. Ni. Si tira si, ma non uccide il gioco se uno fa un tiro ogni tanto e comunque tiene alta la tensione.
- Si i "furbi" possono continuare ad agire con cautela certo, finché l'intero gruppo non gli dice: ciao, la prossima settimana non venire.
- non vedo imbrogli in tutto questo :|
- effettivamente si, anche se oddio non vedo questo problema.
 

Domon

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Frost82":27ykyikr ha scritto:
Arioch non mi trovi d'accordo, in quanto:

- Tirare in continuazione. Ni. Si tira si, ma non uccide il gioco se uno fa un tiro ogni tanto e comunque tiene alta la tensione.
- Si i "furbi" possono continuare ad agire con cautela certo, finché l'intero gruppo non gli dice: ciao, la prossima settimana non venire.

e questo non vale per un giocatore che dopo un tiro fallito fa il sospettoso?

perchè?
 

Zaidar

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In effetti tirare tutto allo scoperto e far fare prove superflue ogni tanto funziona con un gruppo che si attiene al personaggio. Per fortuna nel mio gruppo ci tengono così tanto ad essere in-character che fanno anche un passo su una mina sapendolo, pur di ruolare di non saperlo... ma purtroppo non è così ovunque e nel gruppo dove faccio D&D appena il master chiede: "fatemi un osservare" l'azione dopo di 2 pg su 5 è mettersi in difesa totale -.-

quindi a D&D abbiamo deciso a maggioranza di utilizzare i tiri "segreti", al massimo qualcuno (presente!!) cadrà in qualche botola assassina :(

vorrei convincerli a cambiare, ma l'onestà di gioco non si ottiene da tutti e c'è chi il metagioco purtroppo lo usa....

Ma io dovrei mettelro come regola nel GDr e volevo sentire un po' i vari pareri a riguardo....
 

Arioch

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@Frost: a parte che, come dice Domon, puoi dire di non venire anche ai "furbacchioni", per me far tirare quando non c'è effettivamente niente in palio è un imbroglio (così come lo è agire in modo furbo dopo un tiro fallito). Cioè, per capirci, non è niente di drammatico, ma è una cosa che mi da fastidio, come barare sul risultato dei dadi (non sto a controllare più di tanto di solito ma succede che alcuni giocatori facciano sparire i dadi dal tavolo incredibilmente in fretta subito dopo un "97") :lol: . Se succede ogni tanto chiudo un occhio senza problemi ma se diventa una routine mi rovina il diverimento.

Non so, è la stessa sensazione che ho con i giocatori che "ho fallito il tiro percezione, ok allora procedo con calma tastando il terreno con una pertica di tre metri"
Voglio dire, che giochi a fare allora? Se vuoi possiamo fare il fantastico gioco in cui tu non rischi mai niente e hai sempre successo, basta saperlo prima! :roll:

vorrei convincerli a cambiare, ma l'onestà di gioco non si ottiene da tutti e c'è chi il metagioco purtroppo lo usa....

Io direi che quello non è usare il metagioco, ma semplicemente giocare male.
Ribadisco, per me l'onestà in gioco non si ottiene con la segretezza ma, al contrario, tenendo tutto alla luce del sole.
Una cosa non mi è chiara: "nel gruppo dove faccio D&D appena il master chiede: "fatemi un osservare" l'azione dopo di 2 pg su 5 è mettersi in difesa totale -.- "
Per evitare questo non servono tiri segreti, ma conseguenze appropriate ai tiri.
Fallisci il tiro osservare? Sei sorpreso. O la trappola scatta.
Dopo quando sono finite le azioni di sorpresa o ti sei beccato i danni potrai metterti in difesa totale.
Sicuri di non fare troppi tiri?
 

Zaidar

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Nel momento stesso che il master dice: "ok, non vedete nulla" quelli schizzano sulla sedia annunciando la difesa totale... ovviamente solo quando la minaccia non è istantanea (ma si aggira di soppiatto nell'ombra...)
cmq ora è un anno buono che usiamo i tiri segreti :/
a me non piace anche perchè ho poco ad osservare / ascoltare e mi secca avere parte del mio pg in mano ad altri....
 

Arioch

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Zaidar":4ta0s71m ha scritto:
Nel momento stesso che il master dice: "ok, non vedete nulla" quelli schizzano sulla sedia annunciando la difesa totale... ovviamente solo quando la minaccia non è istantanea (ma si aggira di soppiatto nell'ombra...)

Appunto, perchè tirare se non c'è minaccia? Tira solo quando la minaccia sta per realizzarsi oppure quando sia in caso di successo che di fallimento succede qualcosa.

In altre parole non "c'è qualcuno che mi spia, tiro per vedere se me ne accorgo" ma "c'è qualcuno che mi spia, tiro per vedere se me ne accorgo in tempo per agire prima che si dilegui".
Per cui, semplicemente non c'è più il "non vedete nulla"
 
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