I must del "wargamer"

[key]

Visto che la mia collezione latita di giochi di guerra, indicate ognuno almeno 3 titoli che non possono mancare nello scaffale del wargamer. Gli unici titoli che ho, dove si guerreggia sono:

Battlelore
Tide of Iron
Battles of Napoleon
warhammer:La battaglia di passo teschio
Napoleon at Waterloo
Wings of war WWII deluxe

Alla fine si potrebbe stilare una classifica.

 

[aringarosa]

Bhe Key, ti sei infililato in un cunicolo cieco.

A parte i suggerimenti o l'elenco dei titoli che possono essere resi,
che magari riempirebbero gli scaffali di un intero magazzino,
fare anche la classifica, diventa impossibile!!!

Il gioco A è il n° 1 perchè lo possidono 100 giocatori? :roll:
mhmmm ... la vedo male...

Prova a vedere qua: è il ranking mondiale dei wargame:
forse non condivisibile, ma calcolata secodno metodi non banali.
(per la cronaca, ne possiedo 10 dei primi 15!!! 8) :lol: )

http://www.boardgamegeek.com/wargames/b ... 64&rank=#6


Per quanto mi riguarda i titoli che non possono mancare nella mia collezione ( :roll: ) sono

1. Path of Glory
2. Command & Colors: Ancient
3. Here I Stand

In caso di disastro nucleare, nel mio bunker ho almeno un paio di copie di ciascuno di questi giochi!!!! :lol: (non skerzo)

P.S. moltissimi avrebbero a che dire circa la wargamerietà dei suddetti tituli!!!! ma così è, se mi pare!

 

[key]

Era semplicemente per sapere quali giochi mancano alla mia collezione, consultando le Vs. preferenze. Non mi sembrava di essermi infilato in chissa quale vicolo cieco. Eventualmente la classifica me la faccio per me!!

Per quanto riguarda la classifica di BGG, l'ho già vista, ma ero curioso di sapere a quali giochi giocano i wargamers italiani. Semplicemente tutto qui, non avevo intensioni "belliche" di stilare chissa quali nuove classifiche rivoluzionarie, e soprattutto volevo le preferenze non conoscere i giochi che uno ha ma quelli a cui non rinuncerebbe. Io ho inserito i miei giochi per far sapere a chi scriveva quali sono attualmente le mie preferenze (anche se per es. ToI non mi fa impazzire)

Ciao, e fatemi sapere

 

[Anatra]

Sono d'accordo con Aringarosa circa la classifica, faccio fatica ad inserirne solo tre ma ci provo, non sono in ordine però:

- Paths of Glory
- ASL SK X (giocare ad ASL in versione completa impedisce quasi di giocare a qualsiasi altra cosa)
- C&C:Ancient

Ci avrei infilato anche Combat Commander (che a me piace da morire), Conflict of Heroes (che è un pezzo che non gioco)

 

[aringarosa]

Era semplicemente per sapere quali giochi mancano alla mia collezione, consultando le Vs. preferenze. Non mi sembrava di essermi infilato in chissa quale vicolo cieco. Eventualmente la classifica me la faccio per me!!

Per quanto riguarda la classifica di BGG, l'ho già vista, ma ero curioso di sapere a quali giochi giocano i wargamers italiani. Semplicemente tutto qui, non avevo intensioni "belliche" di stilare chissa quali nuove classifiche rivoluzionarie, e soprattutto volevo le preferenze non conoscere i giochi che uno ha ma quelli a cui non rinuncerebbe. Io ho inserito i miei giochi per far sapere a chi scriveva quali sono attualmente le mie preferenze (anche se per es. ToI non mi fa impazzire)

Ciao, e fatemi sapere

:lol: non era un ammonimento...
non avevo capito che volessi stilare una classifica in base alle preferenze espresse, per aver idea a cosa giocano i wagamer italiani...

ciao e buon gioco,

 

[Umb67]

Se devo indicare i primi 3 giochi che non dovrebbero mancare in una collezione, direi:

1) Paths of Glory - metto al primo posto il mio personale preferito...perchè secondo me è un gioco che ha tutto: grande strategia, sfondo politico, conflitto nelle scelte da fare, aderenza alla storia, perfetto compromesso tra realismo e difficoltà, numero di counters non accessivo, e profondità "scacchistica" sulle scelte

2) Twilight Struggle - un gioco dall'ambientazione affascinante, pieno di tensione tra i due giocatori e con un senso di controllo globale, ma anche la paranoia del "non so perchè il mio avversario è andato lì, ma devo andarci pure io", che è proprio tipica della Guerra Fredda...

3) Conflict of Heroes - ero un po' indeciso se mettere questo, oppure ASL SK, ma direi che forse è giusto premiare il design innovativo, che permette a chiunque di avvicinarsi ai wargames tattici. In fondo, ASL SK è un design vecchio di 30 anni, e comunque CoH è un gioco completo, che permette già di usare fanteria e mezzi corazzati sin dalla prima scatola, cosa che con ASL SK richiede la versione 3 (con conseguente aumento della difficoltà), e in Combat Commander non ci sono ancora i carri.

Direi che in fondo, sono piuttosto d'accordo con le preferenze di BGG, visto che i primi 2 sono glli stessi, e CoH è comunque molto in alto in classifica.

Questo per quanto riguarda i giochi che chiunque può trovare in commercio (questo mese ristampano Path of Glory in versione Deluxe con la mappa rigida, se non l'avete ancora, non fatevelo scappare!!!)

Faccio anche una classifica "Vintage", dei classici:

1) Third Reich - Avalon Hill - ci ho giocato fino a consumare i counters, più o meno attorno all'82-83, certe mosse me le ricordo ancora a memoria...

2) Napoleon's Last Battles - SPI - bellissimo, semplice ed elegante sistema con 4 mappe, che rappresentano le ultime battaglie compresa Waterloo, che potevano essere combinate tra loro in una mitica Campagna. Era interessante il fatto che, nonostante la dimensioni delle 4 mappe attaccate erano da "monster" (nel senso che richiedevano un tavolo enorme), il basso numero di counters e le regole semplici ed estremamente tradizionali, rendevano il gioco gestibilissimo anche per i meno esperti.

3) Advanced Squad Leader - Impossibile non metterlo. E' il "principe" dei wargame e, come tutti i nobili, accetta solo un'interesse esclusivo, tanto che si può dire che rappresenta un hobby dentro all'hobby...il lavoro di ricerca che c'è dietro è straordinario, se siete appassionati di mezzi e armamenti della WW2, comprate anche solo il manuale, per avere una quantità incredibile di informazioni dettagliatissime sui veicoli (anche i più sconosciuti) usati da tutti gli eserciti. Una pietra miliare: l'accademia del wargame.

 

[LEF64]

Faccio anche una classifica "Vintage", dei classici:

1) Third Reich - Avalon Hill - ci ho giocato fino a consumare i counters, più o meno attorno all'82-83, certe mosse me le ricordo ancora a memoria...

2) Napoleon's Last Battles - SPI - bellissimo, semplice ed elegante sistema con 4 mappe, che rappresentano le ultime battaglie compresa Waterloo, che potevano essere combinate tra loro in una mitica Campagna. Era interessante il fatto che, nonostante la dimensioni delle 4 mappe attaccate erano da "monster" (nel senso che richiedevano un tavolo enorme), il basso numero di counters e le regole semplici ed estremamente tradizionali, rendevano il gioco gestibilissimo anche per i meno esperti.

3) Advanced Squad Leader - Impossibile non metterlo. E' il "principe" dei wargame e, come tutti i nobili, accetta solo un'interesse esclusivo, tanto che si può dire che rappresenta un hobby dentro all'hobby...il lavoro di ricerca che c'è dietro è straordinario, se siete appassionati di mezzi e armamenti della WW2, comprate anche solo il manuale, per avere una quantità incredibile di informazioni dettagliatissime sui veicoli (anche i più sconosciuti) usati da tutti gli eserciti. Una pietra miliare: l'accademia del wargame.

L'elenco perfetto!
+1 )

Buttarsi sui wargame (Gioco Simulativo) implica affrontare il classico disegno HEX & COUNTER.
Va ricordato che esistono titoli per tutti i gusti, in termini di difficoltà, di soggetto (storico), di tipologia (strategico, tattico, operazionale), scala.
ASL è la bibbia del tattico, ma il più affrontabile e non meno avvincente Panzer Hill potrebbe essere una ottima alternativa per avvicinarsi al genere.

 

[Montecristo9]

Scusate, è da poco che mi sto avvicinando ai wargames seri, non ho ancora ben capito la differenza tra strategici e operazionali.
Ad esempio Here I Stand, Paths of Glory, Twilight Struggle e Europe Engulfed in quale categoria rientrano rispettivamente?

 

[LEF64]

Scusate, è da poco che mi sto avvicinando ai wargames seri, non ho ancora ben capito la differenza tra strategici e operazionali.
Ad esempio Here I Stand, Paths of Glory, Twilight Struggle e Europe Engulfed in quale categoria rientrano rispettivamente?

Here I Stand: appartiene alla rara categoria dei giochi intalligenti, creativi, innovativi... E' pur sempre solo un gioco come tutti i carddriven.

Paths of Glory: appartiane alla categoria dei cloni.

Twilight Struggle: gioco veloce e divertente, spesso non equilibrato. Come categoria appartiane alla propaganda ideologica di pessimo livello: disegna l'URSS come l'Impero del Male sorvolando sulle pagine buie della storia statunitense!

Europe Engulfed: non lo conosco.

Non penso troverai operazionali tra i carddriven.

 

[Montecristo9]

Ok, però al di là delle considerazioni personali, non hai risposto alla mia domanda

 

[Umb67]

Ad esempio Here I Stand, Paths of Glory, Twilight Struggle e Europe Engulfed in quale categoria rientrano rispettivamente?

Ok, a parte la battuta di LEF, quando si parla di strategici, operazionali e tattici (con sottovarianti tipo grandi-tattici, grandi-strategici), si parla principalmente della SCALA del gioco, cioè quanto sono grandi le unità che comandi e di conseguenza il terreno coperto dalla mappa, e anche il tempo rappresentato da una partita (anni, mesi, giorni, ore, etc...)

I 3 giochi che hai elencato sono tutti strategici, o addirittura grandi-strategici, perchè il loro scopo è simulare un intero conflitto a livello globale, con implicazioni anche politiche, per cui il tuo ruolo è addirittura al di sopra di quello di un generale, semmai è più simile a quello di un capo di stato o quanto meno di un intero stato maggiore.

La differenza tra strategici e grandi-strategici non è tantissima, ma c'è. Per fare un esempio, Europe Engulfed è un grande-strategico, perchè simula l'intera 2a guerra mondiale in Europa, Paths of Glory anche, per la 1a. Un gioco tipo "Stalin's War" che simula "solo" l'intera campagna di Russia, è uno strategico.

I giochi operazionali sono quelli che simulano delle campagne limitate all'interno di una guerra più grande, e hanno comunque delle variazioni di scala tra loro anche notevoli. Continuando l'esempio di sopra, un gioco tipo "Case Blue", che della campagna in Russia simula la parte combattutta nel Caucaso, si dice operazionale.

L'Operazionale ha comunque vari livelli: un gioco tipo "Stalingrad Pocket", che dell'operazione "Case Blue" simula solo la parte relativa alla zona attorno a Stalingrado, rimane comunque un'operazionale, semplicemente a scala più piccola.

Il grande-tattico è una categoria più ristretta, che ingrandisce ancora di più la visione. "Battle for Stalingrad" della SPI, è un grande-tattico, che copre praticamente solo la città è ben poco altro al di fuori.

Si parla di tattico, quando la scala arriva a livello di plotoni o squadre, e le azioni simulate rappresentano pochi minuti o poche ore di tempo reale, quindi vengono simulati elementi tipo la visibilità del terreno, le caratteristiche e le prestazioni delle armi/cannoni, la capacità di leadership individuale degli ufficiali.

Continuando ulteriormente l'esempio di prima, nel primo modulo di Advanced Squad Leader "Beyond Valour", ci sono molti scenari ambientati durante la guerra tra le strade della città di Stalingrado, dove si possono apprezzare, ad esempio, le tutte le difficoltà di muovere e utilizzare mezzi corazzati in un ambiente urbano.

 

[LEF64]

Ok, però al di là delle considerazioni personali, non hai risposto alla mia domanda

Perché era impossibile rispondere alla luce dei titoli che citi.

Un boardgame strategico o/e operazionale si fonda sul confronto aperto tra realtà storica e giocatore.
I giocatori vengono messi nelle stesse condizioni storiche dei comandanti militare che controllavano le forze sul campo: per vincere devono fare meglio dell'avversario e spesso riscrivere la storia a proprio vantaggio.

Attenzione al concetto di confronto aperto: non solo la disposizione e consistenza delle forze di partenza sono le medesime di quelle storiche, ma anche tempi e modalità di "ingresso" di rincalzi e rinforzi o eventi che condizionano la operatività.
Ad esempio, nelle simulazioni di una campagna di Russia, napoleonica o WW2 che sia, il giocatore invasore sa in anticipo che l'arrivo dell'inverno penalizzerà drasticamente le proprie forze al contrario di quelle russe. Napoleone e l'OKW non lo sapevano!

Nei giochi che citi, essendo carddriven, molti fattori sono dipendenti dalla sorte: dalle carte che peschi.
Non esiste un confronto aperto, come in una partita di scacchi e neppure un equilibrio dinamico come in una partita di poker.
Nel poker che pur dipende mano per mano dalle carte che capitano ai giocatori esiste un equilibrio dinamico: a fine partita, dopo numerosi mani, tutti i giocatori hanno ricevuto grosso modo le stesse carte e le medesime opportunità. Nel carddriven vi sono molte carte che giochi una sola volta e purtroppo gli equilibri spesso non esistono. In TS, che tu citi, vi sono partite che si concludono dopo 1 o 2 turni e non c'è strategia che tenga per ovviare alla sfiga!

L'operazionale sottintende qualcosa di più che il livello o scala del gioco: bene o male tutti gli aspetti di una campagna (operativo, tattico, strategico, politico, logistico) vengono rappresentati per un massimo di realismo simulativo.

Prima della distinzione tra strategico e operazionale esiste un'altra distinzione: qualla tra gioco e simulazione. I carddriven sono principalmente giochi: il che non significa che non abbiano un ricco spessore strategico.

 

[LEF64]

Ok, a parte la battuta di LEF....

Chiamala opinione, giudizio, idea..........Battuta è offensivo! :twisted:
I forum dovrebbero servire proprio a questo: scambio di opinioni, giudizi, idee.
Se poi uno cerca una definizione allora è bene ricordare che esistono i dizionari: quelli cartacei e quelli on-line.

 

[Montecristo9]

Grazie, erano proprio le risposte che cercavo.

In base al penultimo post di LEF64, quando afferma vi sia una grossa distinzione tra giochi stile card driven e simulazioni, ci addentriamo in un ulteriore possibile dibattito.
Quando possiamo dire che un prodotto valichi il limite del gioco e diventi simulazione?
La risposta più ovvia potrebbe essere la completezza e complessità del regolamento, che dia quindi maggiori possibilità ai giocatori, avvicinandoli sempre più alla realizzazione di azioni in game vicine al reale svolgimento di fatti accaduti.
Ma... c'è dell'altro?
D'altronde il post riguarda gli immancabili warGAMES, quindi stiamo pur sempre parlando di giochi.
Forse un simulativo va considerato un esperienza da vivere, più che un gioco cui dedicarsi, che sarebbe un'accezione riduttiva.

 

[Anatra]

ehm stiamo un po' andando OT, il titolo del topic si riferisce ai giochi che non dovrebbero mancare nella collezione di un "guerrafondaio".
Consiglio di aprire un altro 3d per discutere delle categorie, cosa peraltro interessante.

graSSSSie

 

[LEF64]

Grazie, erano proprio le risposte che cercavo.

In base al penultimo post di LEF64, quando afferma vi sia una grossa distinzione tra giochi stile card driven e simulazioni, ci addentriamo in un ulteriore possibile dibattito.
Quando possiamo dire che un prodotto valichi il limite del gioco e diventi simulazione?
La risposta più ovvia potrebbe essere la completezza e complessità del regolamento, che dia quindi maggiori possibilità ai giocatori, avvicinandoli sempre più alla realizzazione di azioni in game vicine al reale svolgimento di fatti accaduti.
Ma... c'è dell'altro?
D'altronde il post riguarda gli immancabili warGAMES, quindi stiamo pur sempre parlando di giochi.
Forse un simulativo va considerato un esperienza da vivere, più che un gioco cui dedicarsi, che sarebbe un'accezione riduttiva.

Non esiste un confine netto.
Il gioco di guerra inteso come simulazione ed esercizio teorico nasce in ambito militare.
Qui però non esistono lanci di dadi: si opera per posizionamento e movimento nascosto delle unità e valutazione delle posizioni acquisiste, dei rapporti di forza, della superiorità locale per stabilire l'esito.
Simulazione e wargame in questo ristretto ambito sono usati come simonimi.

Le cose cambiano nel mondo del boardgame.
Il dado o le carte, spesso entrambi, intervengono nel boardgame per introdurre un elemento univocamente interpretabile da tutti i giocatori.
Dadi e carte muovono l'elemento fortuna, che è importante ai fini di competitività, casualità, giocabilità: la competitività è l'animo del gioco; la casualità consente di recuperare situazioni altrimenti ingiocabili inquanto nella realtà una delle parte è enormemente favorita sull'altra; la giocabilità dipende dall'equilibrio.

Il boardgame è poi un prodotto commerciale spinto da "pubblicità" spesso ingannevole, come ogni altro prodotto. Moltissimi giochi vengono definiti simulazione anche quando non lo sono: è una operazione volta ad allargare il bacino dei potenziali acquirenti. Di conseguenza avviene che si valichi il limite della simulazione per scadere nel gioco.... Con questo rispondo alla tua domanda: Quando possiamo dire che un prodotto valichi il limite del gioco e diventi simulazione?

Non è lo spessore delle regole che stabilisce la distinzione tra simulazione e gioco: le regole influiscono solo su complessità e profondità del gioco e della competizione.

Penso che in ultima analisi risultino determinanti l'esperienza e la sensazione di realismo trasmessa ai giocatori. E' qualcosa che non nasce dal gioco in sè ma dal confronto tra le emozioni trasmesse dal gioco ed il bagaglio culturale del giocatore.
Sì, si tratta di bagaglio culturale e non di esperienze di vita. Nessun giocatore contemporaneo è mai stato su un campo di battaglia napoleonico, però e possibile ricostruire attraverso testimonianze storiche quella realtà. Quando intervine l'esperienza gioco si tratta di confrontare le sensazioni prodotte dal boardgame con la realtà acquisita e stratificata attraverso studio e lettura. Il confronto ci dirà se il gioco è una simulazione o meno.

 

[Anatra]

Sicuramente c'è stato un crossposting ma rinnovo gentilmente la richiesta (causa OT) di splittare in altro thread

ri-grazie :grin:

 

[Angiolillo]

Eccolo:

http://www.goblins.net/modules.php?name ... ic&t=41218

 

[ecz]

Visto che la mia collezione latita di giochi di guerra, indicate ognuno almeno 3 titoli che non possono mancare nello scaffale del wargamer. Gli unici titoli che ho, dove si guerreggia sono:

Battlelore
Tide of Iron
Battles of Napoleon
warhammer:La battaglia di passo teschio
Napoleon at Waterloo
Wings of war WWII deluxe

Alla fine si potrebbe stilare una classifica.

anch'io sono in difficoltà a scegliere solo tre giochi, comunque certamente metterei ASL al primo posto.
Poi Up Front e poi Empires in Arms.
Credo che dal punto di vista tecnico siano i migliori.

aggiungerei che sono giochi che possono essere rigiocati all'infinito senza mai il rischio che la partita si ripeta uguale o troppo simile alle precedenti.
Inoltre non ci sono strategie vincenti che dopo un certo numero di partite, per quanto altissimo, emergono con chiarezza, come purtroppo tende ad accadere per i classici Card Driven come PoG e BtB.

 

[ecz]

(...)

Faccio anche una classifica "Vintage", dei classici:

(...)
3) Advanced Squad Leader - Impossibile non metterlo. E' il "principe" dei wargame e, come tutti i nobili, accetta solo un'interesse esclusivo, tanto che si può dire che rappresenta un hobby dentro all'hobby...il lavoro di ricerca che c'è dietro è straordinario, se siete appassionati di mezzi e armamenti della WW2, comprate anche solo il manuale, per avere una quantità incredibile di informazioni dettagliatissime sui veicoli (anche i più sconosciuti) usati da tutti gli eserciti. Una pietra miliare: l'accademia del wargame.

e dunque sei un ASLer?

Confermo che appassionarsi completamente ad ASL rende quasi impossibile coltivare in contemporanea altre passioni warghemistiche. Ed infatti ho abbandonato i card driven games che giocavo in maniera intensiva a cavallo tra lo scorso secolo e questo per dedicarmi in esclusiva all'ASL dal 2003 circa.
Penso ne sia valsa la pena, anche se ho abbandonato giochi eccezionali come PoG, UP Front, A3R, ma non rinuncio all'idea di (ri)giocare saltuariamente anche qualcos'altro.