Here I Stand vs. Virgin Queen

Tambo

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Rileggendo un post del buon vittogol che criticava Virgin Queen, ho ripensato al gioco, anche in confronto ad Here I Stand, che ho giocato l'ultima volta ormai diversi anni fa. Per chi non sapesse di cosa si parla, Here I Stand (HiS) è un card driven wargame per 6 giocatori di alcuni anni fa; Virgin Queen (VQ) è un titolo dello stesso autore che richiama fortemente le meccaniche di HiS (sempre 6 giocatori, sempre card driven), creato a detta dell'autore per migliorare le criticità di HiS. Forte ormai di un'esperienza consolidata in VQ, mi sono chiesto: ma VQ è veramente migliore di HiS?

Elenco non esaustivo delle differenze che ho notato tra HiS e VQ

1) PUNTI VITTORIA. GUERRA O PACE?
Questo è forse il punto di differenza maggiore, anche se 'nascosto', in quanto non visibile dalla lettura del regolamento, ma evidente dopo alcune partite. HiS è un wargame dove si vince con punti vittoria (anche con conquiste militari, ma è più difficile). I punti vittoria sono ottenuti grazie al controllo del territorio (PV temporanei); inoltre, ci sono alcuni punti vittoria permanenti, ottenibili al raggiungimento di obiettivi specifici. VQ è un wargame molto meno wargame! Si vince con i punti vittoria, ma anche con altre condizioni che non prevedono conflitto diretto. In più i punti vittoria permanenti che si ottengono con obiettivi (senza conflitto) sono molti di più che in HiS; infine, il controllo del territorio è spesso ottenibile con la diplomazia (alleanze con potenze minori). Questo fa si che la guerra per il controllo del territorio in VQ sia molto meno vantaggiosa che in HiS. Non è un caso che in VQ l'autore abbia deciso di eliminare il 'sue for peace' (meccanismo per cui puoi riprenderti il territorio nazionale perduto a fronte di un pagamento in punti e carte), che costituiva in HiS un importante meccanismo di trasformazione delle vittorie in conflitto in punti vittoria, nonché un meccanismo atto a evitare l'annientamento degli sconfitti, fatto che altrimenti sarebbe stato pericolosamente probabile in HiS (proprio perché HiS è un gioco di guerra!). In VQ il 'sue for peace' è assente: non se ne sente la mancanza come strumento che evita l'annientamento, perché il gioco spinge il giocatore alla guerra di conquista (meglio fare punti); tuttavia il fatto che manchi il 'sue for peace' in VQ rende la guerra di conquista ancora meno appetibile.

2) CONFLITTO RELIGIOSO
In HiS la lotta religiosa è relegata a due potenze (Papato e Protestante), che tra le altre cose fanno poco in termini militari. Le altre potenze sono poco interessate dal conflitto. Inoltre, le procedure del conflitto sono un po' macchinose, e questo spesso sembra un 'gioco nel gioco', slegato dall'andamento del gioco principale. Ricordo che prima della mia prima partita a HiS, da Francese, saltai completamente i capitoli del regolamento dedicati alla religione; durante i turni del Papato e del Protestante, vedevo i contendenti pescare segnalini e tirare secchiate di dadi, girando counters anche sulla mia patria, senza che tutto ciò influisse anche minimamente sulla mia partita. In VQ invece tutte le potenze eccetto l'infedele Ottomano sono in un modo o nell'altro coinvolte nel conflitto, per cui si crea una forte interazione anche in fase diplomatica; il conflitto religioso influenza pesantemente il controllo del territorio (in maniera differenziata per le varie potenze). Le procedure del conflitto religioso sono poi più semplici, senza però essere banali.

3) VARIETA' NELLA DIPLOMAZIA E NELLE ALLEANZE
In HiS i conflitti sono 'guidati'. Ci sono tre coppie di potenze (Papato-Protestante, Ottomano-Asburgo, Francia-Inghilterra) che sono guidate dal gioco ad essere in conflitto (la prima coppia addirittura da regolamento); questo produce una fase diplomatica molto legata, con nemici naturali ed alleati naturali spesso imposti. In VQ è tutto molto più fluido. Ci sono anche qui conflitti guidati, ma alle potenze sono lasciate diverse vie (il Protestante può concentrarsi sulla Francia o sulla Spagna, l'Ottomano può concentrarsi sul Sacro Romano Impero o sulla Spagna, ...), per cui la fase diplomatica diventa più varia e meno preimpostata. Anche gli elementi diplomatici sono aumentati, con l'aggiunta dei matrimoni e dello spionaggio (elemento spesso oggetto di contrattazione).

In conclusione, la mia idea è che VQ vuole essere un gioco più 'completo' di HiS, in cui la via della pace è perfettamente conseguibile; questo però lo discosta dall'essere un wargame, come lo è HiS. In quest'ottica, lo snellimento (e la maggiore interconnessione con il resto del gioco) della procedura religiosa e l'arricchimento della diplomazia sono elementi che rendono VQ ancora meno wargame! Questo a molti può non piacere, e soprattutto molti possono non aspettarselo, anche avendo in mente HiS. Voi cosa ne pensate?
 

LordDrachen

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Tambo":xmp8t43w ha scritto:
3) VARIETA' NELLA DIPLOMAZIA E NELLE ALLEANZE
In HiS i conflitti sono 'guidati'. Ci sono tre coppie di potenze (Papato-Protestante, Ottomano-Asburgo, Francia-Inghilterra)
Non sono molto d'accordo su Francia-Inghilterra, anzi quasi sempre si uniscono contro l'Asburgo.
L'Inghilterra può decidere chi attaccare sul continente. La Francia può lottare col Papato e mantenere lo status quo con l'Asburgo. L'Asburgo può addirittura arrivare a cedere Vienna, come ultima risorsa all'Ottomano mentre va a fare punti contro la Francia e risale la penisola italiana.
In realtà dipende sempre come gira la mappa e chi è in vantaggio. Che il gioco "ti guidi" è vero fino ad un certo punto.

Inoltre è sempre valido il tradimento del "naturale alleato" (se giochi in 3 infatti giochi con due potenze a testa).
-Gli Ottomani possono impensierire i porti francesi con la pirateria, i Francesi possono prestare gli squadroni navali o usarli direttamente contro i pirati.
-L'Asburgo può saccheggiare Roma, il Papa può scomunicare l'Asburgo
-Addirittura tra Inglesi e Protestanti si possono fare qualche leggero sgambetto.

Certo ci sono molti vincoli, ma non è così fisso come si può credere.
 

Tambo

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LordDrachen":xpb5vc53 ha scritto:
Tambo":xpb5vc53 ha scritto:
3) VARIETA' NELLA DIPLOMAZIA E NELLE ALLEANZE
In HiS i conflitti sono 'guidati'. Ci sono tre coppie di potenze (Papato-Protestante, Ottomano-Asburgo, Francia-Inghilterra)
Non sono molto d'accordo su Francia-Inghilterra, anzi quasi sempre si uniscono contro l'Asburgo.
L'Inghilterra può decidere chi attaccare sul continente. La Francia può lottare col Papato e mantenere lo status quo con l'Asburgo. L'Asburgo può addirittura arrivare a cedere Vienna, come ultima risorsa all'Ottomano mentre va a fare punti contro la Francia e risale la penisola italiana.
In realtà dipende sempre come gira la mappa e chi è in vantaggio. Che il gioco "ti guidi" è vero fino ad un certo punto.

Inoltre è sempre valido il tradimento del "naturale alleato" (se giochi in 3 infatti giochi con due potenze a testa).
-Gli Ottomani possono impensierire i porti francesi con la pirateria, i Francesi possono prestare gli squadroni navali o usarli direttamente contro i pirati.
-L'Asburgo può saccheggiare Roma, il Papa può scomunicare l'Asburgo
-Addirittura tra Inglesi e Protestanti si possono fare qualche leggero sgambetto.

Certo ci sono molti vincoli, ma non è così fisso come si può credere.

Sono essenzialmente d'accordo con te, il mio discorso era semplicisticamente riassuntivo. HiS rimane un gioco con una componente diplomatica importantissima e varia. In effetti le contrapposizioni principali sono due (Protestante-Papato e Asburgo-Ottomano), mentre Francia-Inghilterra rimane una contrapposizione meno guidata (sarebbe più un trittico di contrapposizioni Francia-Inghilterra-Asburgo, con l'Asburgo che si trova ad avere più nemici 'naturali' degli altri per via della propria posizione di dominanza). Anche le alleanze naturali (Asburgo-Papato, Francia-Ottomano, Protestante-Inglese) non sono così predeterminate, anche perché poi alla fine vince uno solo!

Il punto è che mi sembra che HiS sia più 'diplomaticamente guidato' che VQ (il che non è poi uno svantaggio di HiS), e mi sembra che l'autore abbia voluto aggiungere in VQ maggiori e più complesse relazioni tra potenze, anche in termini di regolamento, in modo da rendere la diplomazia meno predeterminata.
 

Agzaroth

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Agzaroth
Tambo, facci un articolo del primo post. È interessante, ben fatto e soprattutto utile.
 

Rosa

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Re: R: Here I Stand vs. Virgin Queen

Off Topic

"Sono Guybrush Threepwood, un temibile pirata!"

Scusate, ma alla vista dell'avatar di Tambo....non ho resistito
 

Tambo

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Come al solito mi sono perso per più di un mesetto le risposte di quest post :-/ ...
Lo stavo giusto rileggendo... Si Azgaroth, lo posto come articolo!



Rosa, dietro di te, una scimmia a tre teste!!! :grin:
 

Rosa

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Re: R: Here I Stand vs. Virgin Queen

Tambo":3w391q2n ha scritto:
Rosa, dietro di te, una scimmia a tre teste!!! :grin:

"È la seconda più grande testa di scimmia che abbia mai visto" cit.
Aibindrye":3w391q2n ha scritto:
Io sono la gomma, tu la colla, sappilo!
"Combatti come un contadino" cit
 

Aibindrye

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Ho capito, devo rimettermi a giocarlo ancora una volta :rotfl:
 

Niamey

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Scusate, rileggo solo ora questo post.

Secondo voi in 4-5 giocatori quale dei due rende meglio?
 

Tambo

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Niamey":1vo16pzp ha scritto:
Scusate, rileggo solo ora questo post.

Secondo voi in 4-5 giocatori quale dei due rende meglio?

Beh, considera che Here I Stand non ha un vero e proprio modo per far giocare meno giocatori, semplicemente in 5 un giocatore governa due potenze (Asburgo e Papato), mentre in 4 due giocatori controllano due potenze (Inghilterra e Protestante, oltre alla coppia di prima); in 3 invece ogni giocatore controlla una coppia. Pur non avendolo mai provato, il metodo mi sembra molto 'rozzo'. Gli utenti di boardgamegeek sconsigliano fortemente di giocarlo in 5 o in 4 giocatori, e ne capisco il motivo: il gioco perde parte del suo senso e in più il giocatore che controlla la coppia si trova a dover affrontare un lavoro immane rispetto agli altri; inoltre non vedo come possa bilanciarsi il fatto che essenzialmente il giocatore che controlla la coppia ha un vantaggio enorme. Come invece ci si poteva aspettare, Here I Stand è abbastanza consigliato in 3 giocatori, visto che ognuno controlla una coppia di 'alleati naturali' ed il tutto è più bilanciato.

In Virgin Queen invece in 5 o in 4 giocatori una o due potenze maggiori (HRE in 5, Ottomano e HRE in 4) diventano potenze minori (quindi non controllate da giocatori); c'è un meccanismo specifico per controllare le potenze che prima erano giocanti, che è lo stesso meccanismo che serve per controllare le potenze minori del gioco (Papato, Scozia, Irlanda, Portogallo, Venezia) ; inoltre vengono aggiunte alcune carte nel mazzo. La scalabilità qui, a differenza di Here I Stand, sembra studiata. Gli utenti di BGG consigliano anche di giocare in 5 o in 4. Io personalmente non l'ho provato in meno di 6, ma persone che conosco lo hanno provato e mi hanno detto che si sono trovate molto bene.

Consiglio finale. Virgin Queen rende sicuramente meglio in meno di 6 giocatori che Here I Stand, eccezion fatta per 3 giocatori, numero per cui Virgin Queen non è giocabile e Here I Stand rende abbastanza bene.

P.S. Personalissima opinione. A me comunque piace sempre giocare ai giochi per il numero per i quali sono stati progettati (o per i quali io penso siano stati progettati), non più e non meno; quindi ad esempio a Virgin Queen in 4 preferisco un altro gioco fatto per giocare in 4.
 

gixx

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Niamey":1vxc1dvt ha scritto:
Scusate, rileggo solo ora questo post.

Secondo voi in 4-5 giocatori quale dei due rende meglio?
Sword of Rome. :D
 

Umb67

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In 4 sono perfetti tutti quelli della serie COIN.

- Andean Abyss
- A Distant Plain
- Cuba Libra
- Fire in the Lake

E, naturalmente:

- Friedrich
 

LordDrachen

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Tambo":bzycfk9e ha scritto:
Gli utenti di boardgamegeek sconsigliano fortemente di giocarlo in 5 o in 4 giocatori, e ne capisco il motivo: il gioco perde parte del suo senso e in più il giocatore che controlla la coppia si trova a dover affrontare un lavoro immane rispetto agli altri; inoltre non vedo come possa bilanciarsi il fatto che essenzialmente il giocatore che controlla la coppia ha un vantaggio enorme. Come invece ci si poteva aspettare, Here I Stand è abbastanza consigliato in 3 giocatori, visto che ognuno controlla una coppia di 'alleati naturali' ed il tutto è più bilanciato.
Tendenzialmente d'accordo.
Ma siccome preferisco giocare a un bel gioco anche se non nel suo setup ottimale rispetto a un gioco medio-mediocre, tutto
dipende da cosa cerchi. Io preferisco farmi HIS in 5 che farmi un ameritrash o A&A.
 

AleK

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LordDrachen":231ql1up ha scritto:
gixx":231ql1up ha scritto:
Sword of Rome. :D
In 5 sicuro. Tutta la vita.
In 4 no. C'è il Greco che fa i ca**i suoi in 4.
Ma non era nato per 4 giocatori? :pippotto:
 

LordDrachen

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AleK":96yte6pk ha scritto:
Ma non era nato per 4 giocatori? :pippotto:
Si. Ma c'è un leggero vantaggio greco in 4 senza il giocatore Cartaginese.
Cartagine infatti se attivata come potenza neutrale non si attiva sempre (e non tutti hanno intenzione di attivare quella).
Il giocatore cartaginese invece riesce a dare più grattacapi al greco: il Greci così han 2 fronti effettivi invece che 1 e mezzo. :sisi:
 

Tambo

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Mie personalissime preferenze sui wargame 'leggeri' a seconda del numero di giocatori:
- in 3 Maria;
- In 4 Britannia (ma anche i COIN, che non ho provato ancora a sufficienza);
- in 5 Sword of Rome (anche questo provato ancora troppo poco);
- in 6 Virgin Queen.

Ma ne ho lasciati fuori molti!
 

AleK

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LordDrachen":3fko84r5 ha scritto:
AleK":3fko84r5 ha scritto:
Ma non era nato per 4 giocatori? :pippotto:
Si. Ma c'è un leggero vantaggio greco in 4 senza il giocatore Cartaginese.
Cartagine infatti se attivata come potenza neutrale non si attiva sempre (e non tutti hanno intenzione di attivare quella).
Il giocatore cartaginese invece riesce a dare più grattacapi al greco: il Greci così han 2 fronti effettivi invece che 1 e mezzo. :sisi:
Io non l'ho mai provato, però ricordo vecchie polemiche sul forum spagnolo BSK quando uscì l'espansione per il quinto giocatore... ci sono varie discussioni in cui si diceva che avevano rovinato il gioco, che era bilanciato solo in 4, che non si può giocare in 5 un gioco nato per 4, solite cose. :asd:
Poi, cronologicamente, appare una discussione dove salta fuori che tutto il polverone era nato per un errore nell'applicare una regola. :asd:

Ovviamente è un post buttato là in mezzo a una discussione, da allora non se n'è più discusso. E se uno cerca Sword of Rome in quel forum troverà solo le discussioni in cui si parla di sbilanciamenti. :asd:

Però mi faceva ridere leggere che è meglio in 5 che in 4, dopo aver letto tutte quelle discussioni. :D :D
 
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