Giochi (e giocatori) di serie A e di serie B..

[Sol_Invictus]

A seguito di una serie di riflessioni con degli amici, posto qui questo spunto per sentire cosa ne pensano altre persone.
Premetto che questo tema e' assai poco politically correct, e in effetti mi piace anche per questo..

Secondo voi, esistono modi migliori e peggiori di giocare di ruolo? E di conseguenza, giochi e giocatori migliori e peggiori? Oppure son tutti da considerare equiparabili, "basta che ci si diverta"?

Secondo me esistono eccome. Perche' giocare di ruolo e' una cosa ben diversa dal tirare dadi ammazzando mostri con la scusa di storielle banalissime con interpretazione zero (e qua gia' tiriamo via una buona parte dei giocatori che ho visto)..questo potra' essere divertente per alcuni, ma non credo si possa definire gioco di ruolo. Di conseguenza, credo esista un modo di giocare (di ruolo) degno di tale nome, e altri assai meno degni. Poi e' vero che ognuno si diverte come vuole, ma vorrei evitare di scambiare mele per fichi. La differenza maggiore la fanno i giocatori, piu' che il gioco in se', anche se certo alcuni regolamenti incoraggiano l'interpretazione piu' o meno di altri..non credo ci sia bisogno di fare nomi.

Ho lanciato il tema perche' spesso vedo, con un po' di fastidio, molti giocatori anche appassionati difendere l'idea del "Anche D&D EUMATE e' gdr, basta divertirsi"...cosa che mi trova assai poco concorde. Tutto qua..

 

[Falcon]

In realtà a me danno proprio fastidio quelli che dicono "così si gioca bene, così invece male". (Non intendo te Sol) Questo perché personalmente credo di giocare dando molta importanza al ruolo e cercando una certa "serietà" al tavolo di gioco, mentre conosco persone che hanno giocato sempre e solo a D&D (non che sia un male) snobbando tutto il resto, giudicandolo inferiore a prescindere (e questo è male), tanto da vedere persone che giocano evidentemente in modo EUMATE, o quasi, atteggiarsi però a grandi giocatori di ruolo che sono gli unici a saper giocare interpretando bene! 8-O
A questi giocatori mi riferisco nella firma. 8)

Però di base sono proprio il tipo che ti infastidisce dichiarando che ognuno giochi come gli pare, che l'importante è divertirsi (motivo per cui vengono creati i giochi).

 

[Sol_Invictus]

'Spetta, fino al "ognuno giochi come gli pare, che l'importante è divertirsi" sono d'accordo pure io. E' quando sostengono che questo "giocare" nel modo che (ad esempio) hai esposto tu sia fare gioco di ruolo, che la cosa mi infastidisce. Non lo e', e credo sia una cosa abbastanza oggettiva, perche' manca del tutto o quasi la componente dell'interpretazione, che invece e' la base del gioco di ruolo.

Si potrebbe anche aprire una discussione parallela sul "divertimento di serie A e di serie B", ma mi sembra un po' troppo

 

[linx]

Per me l'importante è:
"Basta che ci si metta d'accordo prima".
Nel senso che se gioco ad interpretare e poi mi trovo in un gruppo con giocatori EUMATE che mi fa sentire un inutile menomato in ogni frangente non mi diverto affatto.
Se dovete giocare da powerplayer chiariamolo prima che prendo la cosa in modo diverso. Mi diverto uguale ma in modo diverso.

Chiariamo prima la parte del regolamento che il master vuol far girare bene, insomma.

 

[Normanno]

Per quanto non sia d'accordo nel porre limiti al modo di giocare, sono d'accordo con Sol sulla questione del GdR.
"Gioco di ruolo" ha un significato preciso. Richiede interpretazione da parte dei giocatori come da parte del master, richiede molto più che tirare i dadi. Per quanto non sia d'accordo sulla questione "esistono giochi che favoriscono il PP o il gioco EUMATE", perchè per quanto mi riguarda - e qui ci metto i miei quasi 24 anni di esperienza di gdr, il gioco è buono quanto lo sono i giocatori (master incluso), ho sempre ritenuto necessario nelle mie campagne crearsi un background ed interpretare il personaggio. Tutt'ora gioco ad una campagna a D&D 3.5 in cui c'è fin troppo Roleplay, e d'altro canto ho giocato ad una lunga e noiosa campagna a Vampire in cui di ruolistico c'era poco e nulla. Non è il sistema che conduce il gioco, ma i giocatori.

Notare però che anche un gioco EUMATE può diventare GdR. Se durante il processo di "entra, uccidi il mostro, arraffa il tesoro, esci" si interpreta il proprio gretto, meschino, arraffone guerriero o vile, ignobile ladro o nobile mago attaccatissimo al denaro, anche quello è gdr.

Per il resto è un mio parere che la "fantasy" moderna contribuisce parecchio all'uccisione del gdr. Troppi personaggi PP, troppe cose inverosimili, troppi esempi negativi, chiamiamoli così. Alla fine chi interpreta l'elfo powerplay è perchè ha vistro troppe volte LoTR Jackson Edition, oppure ha letto Eragon o Cronache del Mondo Emerso. Altri tenderanno a fare Vampiri o Elfi Scuri o Mezzidemoni per l'eccesso di manga e di libri sui drow... ma almeno interpretassero bene il drow o il vampiro! Sarebbe una CONQUISTA nel mondo del GdR!!!

In conclusione, si... "Gioco Di Ruolo" è una cosa con un significato ben preciso e per quanto ci si debba divertire prima di ogni altra cosa, giocare tirando i dadi e biascicando barzellette con la bocca piena di junk food non è gdr.

 

[Galdor]

Per me l'importante è:
"Basta che ci si metta d'accordo prima".
Nel senso che se gioco ad interpretare e poi mi trovo in un gruppo con giocatori EUMATE che mi fa sentire un inutile menomato in ogni frangente non mi diverto affatto.
Se dovete giocare da powerplayer chiariamolo prima che prendo la cosa in modo diverso. Mi diverto uguale ma in modo diverso.

Chiariamo prima la parte del regolamento che il master vuol far girare bene, insomma.

Saggio. Concordo al 1000%.

Personalmente non penso che affrontare il GdR con prospettive differenti sia sintomatico della "qualità" del gioco.
Sull'argomento vi ricordo la TEORIA GNS e un THREAD che aveva già ampiamente trattato la questione..

 

[Blerpa]

Anche a me come a Normanno è capitato di fare delle bellissime giocate in roleplay a OD&D/AD&D/D&D, e di fare delle oscene giocate EUMATE o powerplay a Vampiri, Rolemaster, Cyberpunk 2020 e altro.

Certo, ognuno poi fa quello che lo diverte di più, ma penso che giocare EUMATE ad un gdr sia un pò uno spreco... nel senso, tanto vale allora che giochi online a World Of Warcraft o offline a qualche videogioco (come sempre, aggiungo che adoro i videogiochi).

Ho avuto di più la sensazione di giocare in un'ambientazione coerente e piena di atmosfera e quasi fare roleplay con le mie scelte giocando ad Oblivion da solo sul mio PC che nell'ultima campagna ORRENDA a cui ho partecipato D&D 3.5 Warcraft ( "Il boss droppa questo item" ... "Ok, prendete i grifoni. Siete al Black Portal. Che fate? Un demone vi attacca" ... "E di nuovo ci sono altri due [due che? comodini? spinterogeni? reattori nucleari?] di fronte a voi in questo quinto [sic!] corridoio" e così via...)

 

[Sol_Invictus]

E' certamente vero che la qualita' del gioco dipende quasi solo dai giocatori-dm piuttosto che dal regolamento.
Ma rimango dell'idea che anche il gioco scelto abbia la sua parte: se il regolamento in questione, per sua stessa natura, spinge alla ricerca delle combo, alla trasposizione meccanica e fredda di ogni azione in un tiro di dado, e in generale offre un'ambientazione di fondo insulsa ed infantile, di certo non invita a fare della gran interpretazione. Si', mi sto riferendo a D&D 3.0 in poi (oddio anche prima aveva tanti difetti, ma forse non tanto questo), ma non solo. Certo che e' possibile giocarlo in modo maturo ed interpretando, l'ho fatto anche io per anni prima di abbandonarlo...ma diciamocelo, non e' lo stile di gioco per cui questo prodotto e' pensato. Lo si puo' usare anche cosi', ma farlo equivale a "fare violenza" al gioco stesso e a noi, che ci sforziamo di snaturarlo per renderlo qualcosa di meno gretto di quanto sia in realta'. Varrebbe la pena, volendo giocare interpretando bene, lasciare da parte a priori certi regolamenti e risparmiarsi tutto il lavoro (anche psicologico) di adattamento che richiedono per portarli piu' vicini ai nostri gusti, ed utilizzare invece un altro gioco che gia' in partenza sia pensato per un approccio piu' serio.

Normanno, il tuo esempio del creare interpretazione dall'EUMATE e' corretto, ma fino ad un certo punto: il vero (99%) giocatore EUMATE non interpreta un PG avido e pidocchioso che ravana i dungeon alla ricerca di tutto quanto sia prezioso...magari! Questo si' sarebbe gia' gdr. Piuttosto, gioca come se fosse se' stesso proiettato nel mondo di gioco, ma ancora con la mente del giocatore le cui manine cupide si protendono verso le cose luccicanti "per pomparsi la scheda ed eccitarsi con nuove combo", non per altro...non di certo per interpretare il proprio pg..e qui sta la triste differenza. Questo non lo considero gdr, mai e poi mai. Gia' faccio fatica a considerarlo un modo di divertirsi, ma de gustibus..

 

[Normanno]

Ribadisco che son d'accordo con Sol Invictus sulla questione. Solo che continuo a pensare che il sistema di gioco può essere usato in molti modi senza "usargli violenza".

Purtroppo il power player, ribadisco, sembra essere la "nuova frontiera" del giocatore, perchè le nuove leve sono troppo proiettate in un mondo "pp". Però io so che tramite l'esempio (scusate, il paladino che è in me parla) si possono aggiustare determinati comportamenti, e quindi reitero le mie considerazioni:

1) io credo che il gioco dipenda dai giocatori
2) effettivamente esistono "giocatori di ruolo" e "powerplayer", e
3) il sistema di gioco è lì per "servire" i giocatori, non per "dominarli".

 

[Blerpa]

3) il sistema di gioco è lì per "servire" i giocatori, non per "dominarli".

Per quello ci basta il Master. :lol:

 

[linx]

3) il sistema di gioco è lì per "servire" i giocatori, non per "dominarli".

Per quello ci basta il Master. :lol:

"Un regolamento per braccarli e, nel buio, dominarli." :lol:

 

[salkaner]

Ribadisco che son d'accordo con Sol Invictus sulla questione. Solo che continuo a pensare che il sistema di gioco può essere usato in molti modi senza "usargli violenza".

Purtroppo il power player, ribadisco, sembra essere la "nuova frontiera" del giocatore, perchè le nuove leve sono troppo proiettate in un mondo "pp". Però io so che tramite l'esempio (scusate, il paladino che è in me parla) si possono aggiustare determinati comportamenti, e quindi reitero le mie considerazioni:

1) io credo che il gioco dipenda dai giocatori
2) effettivamente esistono "giocatori di ruolo" e "powerplayer", e
3) il sistema di gioco è lì per "servire" i giocatori, non per "dominarli".

"nuova frontiera"???

Mipermetto di dissentire.
per quanto ne so è sempre stato (IMHO purtroppo) il modo + diffuso di gicoare.

Soprattutto parlando di D&D, ma in questo senso molti altri giochi (Vampiri in primis, nonostant quel che se ne dica) si prestano allegramente a questomodo di giocare...

CMQ sottoscrivo Linx, basta mettersi d'accordo prima su quel che si ha intenzione di fare.

I gdr sono per loro natura (salvo alcune eccezioni, come molti giochi forgisti) strumenti estremamente poliedrici

 

[linx]

I gdr sono per loro natura (salvo alcune eccezioni, come molti giochi forgisti) strumenti estremamente poliedrici[/b]

...infatti si fanno sempre girare un sacco di poliedri... 8)

 

[Normanno]

"nuova frontiera"???

Mipermetto di dissentire.
per quanto ne so è sempre stato (IMHO purtroppo) il modo + diffuso di gicoare.

Soprattutto parlando di D&D, ma in questo senso molti altri giochi (Vampiri in primis, nonostant quel che se ne dica) si prestano allegramente a questomodo di giocare...

boh, io ho giocato tanto davvero e il power play l'ho visto solo nelle "generazioni recenti" di giocatori. Può darsi che sarò stato fortunato...

 

[Izraphael]

"...per braccarli e, nel buio, dominarli." :lol:

...il che, se frainteso, offre innumerevoli spunti di attacco a chi ha sempre sostenuto che i GdR traviano le menti di fragili giovani imberbi.

 

[Blerpa]

In realtà sia Salkaner sia Normanno hanno ragione.

Mi spiego.

Io ho iniziato a giocare nel 1986-87 circa.
Poi appena a Milano, dal 1992 in poi, ho collezionato (ora persi per sempre, meno male che uscì il CD con i numeri dal primo al 250) i numeri di Dragon fin da prima degli anni 80 [Il vero Dragon, non il Dragon-manuale-della-spesa-al-centro-commerciale-di-oggetti-magici che è ora. Anzi che era, visto che è appena defunto].

Bene, il GDR all'inizio era EUMATE e Powerplayer.
O meglio, come lo chiamano gli americani era hack'n'slash e fondamentalmente Dungeon Crawl.

Ben prima dei pretenziosi giochini White Wolf (peste sempre la colga, hanno rovinato uno dei gdr più belli al mondo, Mage, facendone una terza edizione [Ascension in realtà ha avuto due edizioni] che pare fatta per i discotecari ebeti) giochi come Tekumel - Empire Of The Petal Throne e Runequest cercarono di cambiare il classico leitmotiv e modus operandi dei gdr.

Ora, sin dall'avvento della 3a edizione di D&D (che poi sarebbe la 7a, o se si conta anche AD&D sarebbe circa la 9.5, ma comunque) la Wizards e i giocatori veterani (quelli della mia età o più vecchi - e in america la media d'età dei giocatori di GDR è molto più alta che in Italia) hanno cavalcato il ritorno del Dungeon Crawl, e quindi anche del gioco hack'n'slash più terra terra.

Guarda caso le ambientazioni più impegnative (Ravenloft, Dragonlance, Dark Sun, Birthright, Planescape) sono state cassate o la loro licenza è stata girata ad altri (con alterne fortune) e sono rimaste solo 2 ambientazioni ufficiali, cioè il centro commerciale del tutto di più fantasy (Forgotten Realms) e il centro commerciale del tutto di più alla Final fantasy (Eberron - che fra parentesi non mi dispiace così tanto - almeno è meglio dell'iperderivativo World Of Warcraft alias "Abbiamo Originalità Zero! Evviva!").

Il tentativo di rilanciare Greyhawk è morto sul nascere.
Mystara è stato lasciato in stato comatoso.

Intanto si sono pure creati prodotti da Sbadiglione Mannaro come Return To The Temple Of Elemental Evil per fare contenti i veterani e gli idrofobi nuovi fans che (come gente in questo stesso forum che posta topic tipo "Devo fare un PG. Qual'è il chierico più sgravo che esiste in D&D?" e poi non sa manco cosa vuol dire ambientazione. Ogni riferimento è puramente e acutamente voluto) voglio giocare al tavolo nello stesso modo in cui giocano a World Of Warcraft mmorpg, DAOC, Everquest II e così via.

Immagino che Gygax, si lui, il co-creatore di D&D, sia contento visto che finalmente si gioca di nuovo al Dungeon Crawl, proprio lui che in tempi non sospetti aveva dichiarato di avere l'orticaria e non sopportare il roleplay nei gdr.

Ma come dicevano i tipi della defunta 'zine RPG Revolution (Jared Sorensen & co.) "Gygax never understood shit.".

Comunque sia.
Ho giocato delle fantastiche campagne in roleplay in D&D Basico nel 1993 e ho giocato orrendissime *cronache* (quanto lo odio sto termine) powerplay o poweroleplay* a Vampiri negli ultimi 4 anni.

* per poweroleplay intendo un modo di giocare peculiare che personalmente mi fa venire l'orchite, specifico di moltissimi giocatori di Vampiri che conosco: stare a ciarlare per un'intera sessione di 4 ore al tavolo al limite dell'improvvisazione teatrale "giusto per entrare nell'atmosfera e nel personaggio" mentre si fa i mafiosi filosofi nichilisti l'uno con l'altro e con i PNG.
Mentre a me le cosidette mi girano vorticosamente e "Ma minchia [concedetemi l'interiezione classica della mia terra] sono 4 ore che siamo dentro sto salotto di sto Elysium, ma la facciamo QUALCOSA? Anche un'aperitivo al nightclub, ma MUOVIAMOCI !!!"

 

[Izraphael]

Mah.

Secondo me dipende in primis dal gruppo, e poi dal gioco.
Nel senso che ci sono giochi che maggiormente si prestano al Dungeon Crawling, e altri che girano alla grande se si lascia al roleplay più spazio.
E qui sta, secondo me, il trucchetto.

Compagnia casinara e con interpretazioni al limite della decenza?
D&D. Quello vecchio (che bbuò fà? io giocavo a quello).
10 minuti per fare un PG, e tre ore di massacro indiscriminato di poveri coboldi e delle loro famiglie.
("Adoro l'odore del Napalm di mattina")

Compagnia "seria"?
Rolemaster, in una campagna in cui c'è massimo uno scontro corpo a corpo a sessione sennò il master si suicida.
("Dato che l'arma del mio avversario è più lunga di 5 pollici della mia, Vorrei legarmela al polso con un drappo e rotearla, così da aumentare di 12 pollici il suo raggio d'azione pur sapendo che ne soffrirà il mio bonus offensivo, se poi preferisci puoi anche modificare i miei critici con 1/10 della Dexterity del mio opponente...")

Vabbè, ci sono 2000 vie di mezzo. Però il concetto è: adattare PRIMA gioco e stile alla compagnia, e giocare.
Perchè di fatto, di questo si tratta: giocare e divertirsi.
Meglio in serie C divertito che in serie A annoiato, per quanto mi riguarda.

Ho passato serate light con rolemaster e un otre di vino e ho giocato un ciclo serissimo di cyberpunk... Basta, veramente, capire prima cosa si vuole e farlo, ricordando sempre con umiltà che non c'è un solo modo di giocare, e che nessuno può dire che un sistema è migliore di un altro: l'importante è divertirsi.

Insomma, a me piace molto il roleplay interpretativo ma non "statico", ma senza un eccesso di scontri fisici, e se posso gioco così.
Se non posso, ma mi diverto lo stesso, ancora meglio - ho provato qualcosa di nuovo.
Quello che accade in un gruppo in cui non sto nè giocando nè masterizzando, in fin della fiera, non mi tocca neanche da lontano...
Se però chi sta giocando si diverte, son contento per lui in ogni caso!

 

[Normanno]

Il punto è che secondo me (e l'ho scritto nel mio primo reply) rp si può farlo pure in un dungeoncrawl, e sempre nella mia modesta opinione rp non è chiacchierare a voce bassa e facendo finta di avere una laringite per fare il vampiro più figo possibile.

Io continuo a pensare che, come dice pure il goblin goth sopra, il "trucco" sia nei giocatori e non nel sistema. Il sistema è elastico. Anzi, preferisco davvero D&D ed. 22a/556 perchè è molto più elastico di World of Darkness (sempre IMHO). Anche io ho giocato serate a Rolemaster divertentissime per il roleplay, in cui persino gli scontri erano belli perchè il master le tabelle le applicava (dopo anni di esperienza) come più gli aggradava. Anche io ho iniziato a giocare con un gioco che nasce come gioco di miniature per il dungeoncrawl (cioè D&D quello "scatola rossa" nel lontano 1985), però l'ho sempre giocato con l'interpretazione dei personaggi. Ed oggi, quando leggo minchiate sul manuale (perdonatemi l'espressione oscena) tipo "il buckler non può essere usato per colpire violentemente nessuno" le ignoro e procedo come più mi aggrada. Dopotutto, e a differenza dei giochi da tavolo, i giochi di ruolo sono divertenti perchè permettono di fare quel che vuoi.

Con la compagnia giusta sono OK, con quella sbagliata sono il gioco peggiore del mondo. E a morte pure i tornei in cui l'unica cosa che conta è fare EUMATE e PP come si deve (se avete avuto esperienze di primi premi per il roleplay fatemelo sapere, io non ho mai visto cose simili ed il mio primo torneo risale credo al 1991).

Tutto sommato il gdr è bello pure perchè permette di fare dibattiti filosofici come quello presente. Alla fine io continuo a credere che chi "ruola" si diverte di più ma continuo a vedere dodicenni che si preoccupano solo delle cifre sulla scheda e di quanto il loro pg somigli all'eroe manga/eragon/nihal del momento.
Se per loro questo è divertirsi, ben venga - dopotutto anche questo mantiene attivo il "mercato", e tra cento powerplayer smocciolosi ci sarà il "nerd" che gioca da semidio. E quello andrà avanti e grazie a lui il gdr migliorerà e non morirà mai.

Dopotutto io ho sempre pensato in maniera immodesta e presuntuosa che il gdr, quello serio, è un gioco di élite, non per tutti.
Per gli altri ci stanno Coloni di Catan, Monopoli, Risiko, Playstation, X-Box. Divertenti a modo loro, (almeno la PS e l'X-box...) ma potendo scegliere preferisco giocare una sana campagna a Lex Arcana.

 

[Sol_Invictus]

Mi sembra che siamo piu' o meno d'accordo sul fatto che il gdr e' una cosa, e gli estremi distorti sono un'altra. Quello che Blerpa definisce poweroleplay lo conosco ahime' bene (masterizzo una campagna live di Vampiri, quindi potete immaginare quanta gente ci campi di 'sta roba :-? ) e ugualmente dopo 10 minuti inizia a diventarmi osceno..pero' almeno ci vedo lo sforzo di interpretare rispetto all'hack and slash puro.
Certo che il giusto mezzo tra le varie componenti del gioco rimane la cosa ideale, e alla fine si riesce a fare con qualsiasi regolamento..il problema e' quanto bisogna adattarlo (leggi, ad esempio, quante regole idiote come quella citata da Normanno bisogna ignorare) prima di renderlo giocabile secondo i nostri gusti. Se il lavoro da fare e' eccessivo (D&D 3.x) lo trovo uno spreco di tempo.
Per inciso, la mia personalissima classifica di giochi che invitano al roleplay perche' di partenza offrono dei binari sani entro cui giocare e':
per il fantasy o fantasy-storico: Lex Arcana, Ars Magica e Vampiri (solo Masquerade o Secoli Bui, il Requiem lo aborro perche' e' davvero d&d con i canini), quest'ultimo in particolare rigorosamente con un master e dei giocatori che abbiano una cognizione di cosa stanno giocando.
Per generi non fantasy, mi piacciono molto Il richiamo di Cthulhu (meglio Chaosium, ma alla fine pure d20 ci sta) e Cyberpunk 2020, per quanto abbia regole un po' insulse..ma l'ambientazione e' ben caratterizzata, ed e' quello che mi interessa.

 

[linx]

MiSe il lavoro da fare e' eccessivo (D&D 3.x) lo trovo uno spreco di tempo.

Non capisco che lavoro eccessivo ci sia da fare. Solo perchè ha tremiliardi di regole non vuol dire che devi metterti a riscriverle tutte quante. Basta un buon master che si crea da sè le avventure per non finire necessariamente nel powerplay.

Quando nel '93 giocai per un periodo al, suppur bello, Cyberpunk 2020 non mi pareva che il suo sistema di gioco fosse granchè migliore di quello di D&D. Anche se mi piaceva il fatto che si prevedesse che i PG schiattassero più facilmente.
Tutta la parte del cyberspazio poi era un incubo completo: non ci ho mai capito niente su come gestire i vari programmi