giochi di guerra senza fattore k?

[key]

Vorrei dai goblin guerrafondai e non una risposta sincera. Esiste un bel gioco di guerra dove è possibile avere una strategia e non essere influenzati sempre da un tiro di dadi sfortunato, aver pescato carte che non ci permettono di fare quello che sul campo di battaglia vogliamo fare? Non voglio attaccare sull'ala sinistra se ho necessità di farlo o di difendermi a destra.
Esiste in un gioco di guerra un metodo alla Dungen twister dove ho una serie di possibilità identiche al mio avversario e sono io che me le gioco, e non devo aspettare turni per pescare la carta strategia o comando che dir si voglia per poter fare un'azione?

Di fondo la domanda è uno strategico puro dove il fattore K è bandito esiste?? Se no qualsiasi gioco per quanto ricco di miniature, ricco di carte e componentistica è comunque un risiko camuffato!!!

 

[randallmcmurphy]

Di strategici con poco o niente di fattore k ne esistono...ma strategici "di guerra" senza mi pare difficile...Nella guerra il fattore k è sempre stato determinante, quindi...ci sono sempre dadi..carte..ecc.ecc.

Ma appunto..il tutto calza con l'imprevedibilità di quelle situazioni...ovvio andare con 30 carri armati contro 3 e perdere fa venire i nervi, ma lì siamo ai massimi livelli di tutto k e niente strategia :grin:

Così su due piedi, un gioco abbastanza guerresco, dove ho sentito meno il peso della fortuna è stato Starcraft (benchè anche lì si peschino carte, ma le hai in mano e le gestisci nelle varie battaglie). Ultimamente sono in voga i "card driven" come Combat Commander, ma l'imprevedibilità c'è sempre..

Altrimenti dovresti virare sui tedeschi "combattivi", ma che non c'entrano niente con la guerra, ad esempio Samurai o Im Schatten Des Kaisers...

Insomma..fate l'amore non fate la guerra!

 

[Pennicillina]

Un wargame senza alea non è un wargame.

Se però non digerisci il dado prova Napoleon triumph.

 

[Angiolillo]

Di strategici con poco o niente di fattore k ne esistono...ma strategici "di guerra" senza mi pare difficile...Nella guerra il fattore k è sempre stato determinante, quindi...ci sono sempre dadi..carte..ecc.ecc.

Quoto in pieno. E cito Roberto Convenevole, che apre il quarto capitolo del suo bel "La storia di Risiko e l'anello mancante" con questa citazione:

"Voi dovete regolarvi secondo il principio del rischio calcolato, che interpreterete nel senso di evitare di esporre le vostre unità all’attacco di forze superiori avversarie, senza la prospettiva di infliggere come risultato di tale azione danni maggiori al nemico"
(Chester Nimitz, 27 maggio 1942)

Insomma, l'alea fa parte ella guerra e quindi anche del gioco di guerra. Non mancano eccezioni (scacchi, stratego, Diplomacy, Piccole Guerre) ma non nelle simulazioni vere e proprie, direi. Forse nell'antico Kriegspiel?

 

[DarkShneider]

L'unico che conosco con il più basso fattore k è DUNE. Non è del tutto assente per via della pesca delle carte tradimento, ad ogni modo anche li uno gestisce quelle che ha in mano nelle varie battaglie.

 

[mattnik]

Difficile trovarne uno senza...ma si può limitare il fattore K:

Shogun (MB giochi)
Conquest of the Empire (regole espanse, ma non solo)

Questi sono quelli che mi vengono in mente. Il dado c'è, ma sono molto tattici e, salvo cataclismi, la tattica prevale sul "K".

ciao

 

[UltordaFlorentia]

Antike...anche se la guerra, se pur presente non necessariamente è l'aspetto caratterizzante delle partite.

 

[Luigi]

Probabilmente i migliori wargame con zero fattore fortuna sono Napoleon's Triumph (che già ti hanno suggerito) e Bonaparte at Marengo entrambi della Simmons Games. Comunque per me hanno un difetto: hanno zero fattore fortuna... 8)

 

[Sol_Invictus]

Scacchi.
Per il resto, come ti è già stato detto i giochi di guerra *devono* avere fattori casuali. La guerra senza casualità è un prodotto della fantasia, non esiste.

 

[jeibel]

Bonaparte at Marengo, chicca, il suo seguito Napoleon's Triumph, la prossima uscita di Guns of Gettysburg, insomma i giochi del sistema a blocchi / guerra di linea di Bowen Simmons.

 

[tanis70]

Scacchi.
Per il resto, come ti è già stato detto i giochi di guerra *devono* avere fattori casuali. La guerra senza casualità è un prodotto della fantasia, non esiste.

Quoto. Se non sopporti la presenza di elementi casuali (devo davvero decidermi a scrivere un trattato sulla differenza tra "fortuna" e "elementi casuali", visto che per il 98% dei goblin sono sinonimi... sic), ci sono tanti giochi astratti, e molti di questi sono delle "simulazioni" belliche.

 

[theclapofonehand]

giochi

quoto bonaparte a marengo e napoleon's triumph che sono battaglie,
ma anche Diplomacy o Machiavelli che sono strategici e dove la sottile arte della "pugnalata alle spalle" la fa da padrone ...
In genere i giochi senza "alea" li trovo meno divertenti, ma su questi concordo nel definirli ottimi giochi.
Se hai la fortuna di avere un folto gruppo di amici, il consiglio è una bella partita a Diplomacy
Aloa

 

[Faustoxx]

Mi viene in mente il vecchio Flattop della Avalon Hill/Battleline.

Il risultato dello scontro era dato da una matrice dove si intersecavano fattori di combattimento e capacità di combattimento. Si poteva lanciare un dado solamente per ricreare l'alea necessaria in un combattimento dove il danno veniva incrementato o decrementato di uno spazio, ma noi giocavamo senza dado e il danno era quello base.

 

[nakedape]

il GO. Il più antico gioco di guerra. e il più antico gioco da tavolo del mondo.

 

[Angiolillo]

Direi il più antico gioco da tavolo ancor oggi diffuso. Che sia il più antico del mondo, oltre che difficile da dimostrare, mi pare anche un po' dubbio.

 

[Agzaroth]

tra gli astratti? Go sicuramente.

tra i boardgame più classici io dico Il Trono di Spade + espansione Guerra di Re

 

[linx]

Stratego è quello che tu chiedi :lol:

Ma la vera risposta è il mai abbastanza considerato e fuori produzione Diskwars: un sacco di unità, un sacco di abilità e teoricamente nessun fattore fortuna. Pura strategia, varietà e profondità di gioco. Le incertezze nel gioco sono sulla valutazione delle distanze (potrò arrivare a ingaggiare quell'unità voltando 5 volte il mio dischetto?) e l'abilità ( :lol: ) del riuscire a far cadere i tuoi colpi di frecce o balestra sopra le unità nemiche dall'altezza di una spanna. Ma invero le unità a distanza sono poco usate.

Se ti sposti sullo strategico invece è il Trono di Spade quello che al tempo mi dette la soddisfazione di poter giocare in modo vario senza alea.

 

[key]

Lavoro e una agognata 5 gg di ferie non mi hanno permesso di seguire a fondo il forum da me aperto. Leggo adesso e ringrazio chi mi ha dato consigli di alcuni giochi che valuterò, e mi spiace che alcuni abbiano completamente frainteso quello che chiedevo.

Per esempio, non mi ricordo chi mi ha suggerito gli scacchi, si bella battuta, ma non è quello che cerco, altri creatori di giochi hanno dissertato sul fatto che molti di noi non comprendono cosa è la fortuna e la casualità. Be credo di capirlo ma se qualcuno pensa il contrario.....

A parte le piccole polemiche con chi mi poteva dare risposte più interessanti, quello che volevo conoscere era se esistono giochi di guerra, dado dipendenti ma bilanciati. Mi spiego se durante il gioco una unità ridotta ormai ad una sola miniatura, può attaccare 3 o 4 unità a pieni ranghi e farli fuori tutti, ed al mio turno non ho la possibilità di difendermi in quella zona del campo di battaglia, scusatemi ma a quel punto non prendo un war games conclamato, ma gioco a risiko dove so quello che mi aspetta.

La mia domanda era se esistono dei giochi che hanno delle regole tali dove ciò non può avvenire (come realmente non avviene in guerra quando la supremazia è schiacciante, o comunque avviene rarissimamente e siamo in presenza di situazioni eroiche). Oltretutto sarebbe interessante sapere se ci sono delle regole home made che possono bilanciare giochi che non lo sono.

Un esempio per tutti: su giochi che prevedono il campo di battaglia diviso in più zone, dividere le carte di comando per le varie aree e far decidere di pescare al giocatore, in maniera casuale la carta sul lato o zona dove vorrebbe agire. Fare in modo che la potenza di fuoco di una unità sia ridotta man mano che ha delle perdite, magari affidando al morale che diminuisce questo tipo di controllo, oppure un metodo che permette di reintegrare le perdite di tale unità senza però permettergli di combattere.

Queste sono le prime due cose che mi sono venute in mente, ma sono sicuro che pensandoci si potrebbe bilanciare qualsiasi gioco di guerra e lasciare si al caso dei dadi una certa aleatorietà del gioco. Ma che generale o comandante sono se non posso impartire gli ordini ad alcuni dei miei soldati perchè mi manca una carta tattica o di comando??

 

[ASA]

Beh, in questo caso ci sarebbe Europe Engulfed, ma stiamo parlando di un gioco veramente lungo :roll: .
Non è nulla di particolare in termini di accuratezza storica, in compenso direi che si rispecchia abbastanza in quello che cerchi: se chi attacca è più forte difficilmente perderà (qui l'alea è data dal tiro dei dadi, che però difficilmente si discosta di tanto dalla media matematica (se attacchi con 30 stack di fanteria tiri 30 dadi e farai mediamente 5 colpi a segno con il 6).

 

[darthMax]

quello che volevo conoscere era se esistono giochi di guerra, dado dipendenti ma bilanciati. Mi spiego se durante il gioco una unità ridotta ormai ad una sola miniatura, può attaccare 3 o 4 unità a pieni ranghi e farli fuori tutti, ed al mio turno non ho la possibilità di difendermi in quella zona del campo di battaglia, scusatemi ma a quel punto non prendo un war games conclamato, ma gioco a risiko dove so quello che mi aspetta.

La mia domanda era se esistono dei giochi che hanno delle regole tali dove ciò non può avvenire (come realmente non avviene in guerra quando la supremazia è schiacciante, o comunque avviene rarissimamente e siamo in presenza di situazioni eroiche). Oltretutto sarebbe interessante sapere se ci sono delle regole home made che possono bilanciare giochi che non lo sono.

Axis & allies, semplicemente. Non ha le carte, ma lo stratega migliore
vince 9 volte su 10.
Il sistema di combattimento con i dadi risente della fortuna, certo, ma i valori di attacco difesa delle unità provvedono a preservare i rapporti d forza
Se poi lo giochi con il low luck, i dadi non regalano grosse sorprese.

Insomma regole immediate, gestione delle risorse e profondità delle meccaniche con un livello di accuratezza nella simulazione sicuramente grossolano ma assolutamente giocabile

Gli unici difetti di questo gioco sono la partenza prefissata, che è ovvia per un simulatore del secondo conflitto ma potrebbe non piacere, e la lunghezza notevole di una partita

Siamo agli studi sulle aperture nello scenario 41 dell'anniversary edition, per intenderci sul livello di profondità strategica che questo gioco regala...