German o American? Per una corretta categorizzazione

[Rockoccodrillo]

Non essendoci dottrina e disciplina, non credo esista una definizione inoppugnabile di german o di american, tanto più che poi ogni gioco è a sé.
Eppure mi piace l'idea di un post dove discutere sulla natura di questa nomenclatura (ben conscio che i germanofili faranno puntuali dissertazioni assennate mentre gli americanofili tireranno un d6 per decidere cosa rispondere!)
Parto da un gioco così, giusto per dare il via:
Specie Dominanti è German o American?

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[Agzaroth]

Re: German o American? Per una corretta categorizzazione

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[nakedape]

Re: German o American? Per una corretta categorizzazione

Non essendoci dottrina e disciplina, non credo esista una definizione inoppugnabile di german o di american, tanto più che poi ogni gioco è a sé.
Eppure mi piace l'idea di un post dove discutere sulla natura di questa nomenclatura (ben conscio che i germanofili faranno puntuali dissertazioni assennate mentre gli americanofili tireranno un d6 per decidere cosa rispondere!)
Parto da un gioco così, giusto per dare il via:
Specie Dominanti è German o American?

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Forse, ad oggi, è più semplice definire gli aspetti di cui un gioco è composto che non un gioco nella sua interezza.
Eliminazione del giocatore, alta interazione diretta, uso abbondante di componentistica sfarzosa, durata importante, ambientazione over gameplay, regole prolisse e complesse sono tutti aspetti american.
Durata contenuta, bassa interazione tra giocatori, skill over luck, regolamento essenziale sono tutti aspetti german.
Sempre più vediamo mescolare caratteristiche german e american nei giochi più recenti, tali per cui è sempre più difficile (inutile?) una categorizzazione smaccata. Ciò è forse imputabile al fatto che c'è una certa osmosi quando non una convergenza tra i designer dei due mondi.

 

[Epaminondas]

Re: German o American? Per una corretta categorizzazione

E se uno dicesse: 'fanculo le categorizzazioni ?
A chi interessano, veramente?! Giocate e divertitevi con quel che vi piace! (eccheccazzo!)

 

[Agzaroth]

Re: German o American? Per una corretta categorizzazione

E se uno dicesse: 'fanculo le categorizzazioni ?
A chi interessano, veramente?! Giocate e divertitevi con quel che vi piace! (eccheccazzo!)

a me interessano, veramente. Probabilmente per lo stesso motivo per cui mi ribolle il sangue quando sento chiamare metal dei fighetta tipo i Limp Bizkit...

 

[Epaminondas]

Re: German o American? Per una corretta categorizzazione

E se uno dicesse: 'fanculo le categorizzazioni ?
A chi interessano, veramente?! Giocate e divertitevi con quel che vi piace! (eccheccazzo!)

a me interessano, veramente. Probabilmente per lo stesso motivo per cui mi ribolle il sangue quando sento chiamare metal dei fighetta tipo i Limp Bizkit...

Non ti piacciono i Limp Bizkits => Non li ascolti.

Cosa rende necessario il mettere tutto dentro delle categorie? Secondo me, nulla.

 

[Agzaroth]

Re: German o American? Per una corretta categorizzazione

necessario non è mai necessario niente. Seguendo la tua linea di pensiero, mi verrebbe da risponderti che se non ti piacciono le categorie, non intervenire in discussioni in cui si parla di categorie.

 

[Magio]

Re: German o American? Per una corretta categorizzazione

Cosa rende necessario il mettere tutto dentro delle categorie? Secondo me, nulla.

Beh, utilizzando le "categorie", io posso chiedere:

- avete un german con poca interazione da consigliami?
- uno bel skirmish tattico?
- mi consigliate un american con bluff e ruoli nascosti?

Ma anche cambiando totalmente scenario:

- un bel disco di elettronica (non dance)?

Direi che è più semplice che scrivere papiri su quello che ci piace o meno, no? :approva:

Chiaramente poi esistono le eccezioni, le vari sfumature e quello che vuoi ma le categorie sono un buon punto di partenza quando ci si confronta o si chiede un consiglio.

 

[Aleckxander]

Re: German o American? Per una corretta categorizzazione

sono d'accordo con mod, ma la vera domanda è, quante delle tue domande richiedono una analisi cosi' approfondita della categoria? spesso secondo me si esagera in alcune discussioni a voler entrare troppo nel dettaglio quando in fondo bastano delle linee guida piuttosto generiche no?

 

[Epaminondas]

Re: German o American? Per una corretta categorizzazione

Cosa rende necessario il mettere tutto dentro delle categorie? Secondo me, nulla.

Beh, utilizzando le "categorie", io posso chiedere:

- avete un german con poca interazione da consigliami?
- uno bel skirmish tattico?
- mi consigliate un american con bluff e ruoli nascosti?

Ma anche cambiando totalmente scenario:

- un bel disco di elettronica (non dance)?

Direi che è più semplice che scrivere papiri su quello che ci piace o meno, no? :approva:

Chiaramente poi esistono le eccezioni, le vari sfumature e quello che vuoi ma le categorie sono un buon punto di partenza quando ci si confronta o si chiede un consiglio.

Vero, ma ti rammento che ci sono giochi (o altre cose, più in generale) sui quali le sfumature sono tali da rendere difficile la categorizzazione. A quel punto o devi creare una nuova categoria, o devi "forzarli" nelle categorie già esistenti, il che rende la categoria "impura" e genera un po' di confusione, alla lunga. Come ha giustamente scritto nakedape:

Sempre più vediamo mescolare caratteristiche german e american nei giochi più recenti, tali per cui è sempre più difficile (inutile?) una categorizzazione smaccata. Ciò è forse imputabile al fatto che c'è una certa osmosi quando non una convergenza tra i designer dei due mondi.

Ineccepibile.

 

[Agzaroth]

Re: German o American? Per una corretta categorizzazione

beh, german, american e wargames mi paiono categorie piuttosto ampie, con linee guida piuttosto generiche.
vi rimando a questo articolo in cui, parlando di american, si definisce anche piuttosto chiaramente il focus delle tre categorie:
http://www.goblins.net/articoli/editori ... ameritrash

 

[nerowolfe]

Re: German o American? Per una corretta categorizzazione

Un sempreverde, eh?
Una preghiera alla Moderazione: un unico topic, fisso tra i primi, così si ha uno sguardo globale

 

[Epaminondas]

Re: German o American? Per una corretta categorizzazione

Un sempreverde, eh?
Una preghiera alla Moderazione: un unico topic, fisso tra i primi, così si ha uno sguardo globale

Secondo me non è necessario, ma, nel caso sarebbe più da "Questioni Filosofiche" che da "Giochi da Tavolo Vari".

A parte quello, volevo dire che nell'articolo linkato da Agz, si definisce, almeno inizialmente, col termine "ameritrash", un gioco in balia del caso, con un fattore aleatorio incontrollabile, in cui la vittoria arride al più fortunato e non al più abile. Io continuo ad usare il termine in questo senso e, per me, è dispregiativo (visto che il significato letterale di "trash" è "spazzatura").
Se cerco un buon gioco americano, dico un gioco americano, non della spazzatura americana. Una cosa che alcuni non sottolineano abbastanza, è che esiste anche della spazzatura tedesca, o più in generale, europea.
L'articolo prosegue dicendo che ora alcuni si fregiano dell'appellativo ameritrash, come fosse una categoria di giochi di pari dignità delle altre. Secondo me non è così, ma ovviamente ciò è soltanto il mio punto di vista.
Infine c'è una lista di giochi che sarebbero il "meglio" dell'ameritrash, cioè della spazzatura americana. In cima alla lista vediamo Dune. Domando: A qualcuno risulta che esso sia un gioco in cui non c'è controllo sul fattore aleatorio? Io, che ho solo letto il regolamento, non ci ho mai giocato, non mi permetterei mai di affermare una cosa simile. Non classificherei mai Dune un ameritrash. Si tratta di un gioco americano. Punto.

Vogliamo compilare un'Enciclopedia Universale delle Cose Ludiche per essere certi che ogni gioco esistente abbia la sua categoria, come fanno i biologi con le forme di vita? E come la faremo accettare come standard internazionele? Ma soprattutto: serve veramente questa cosa? Chi ha tutto questo tempo, forse, farebbe meglio ad utilizzarlo per giocare (e qui rimando al mio primo commento).

Le categorie esistono e le utilizziamo perché ci fanno comodo, ma se uno sente il bisogno di categorizzare tutto, probabilmente, è affetto da disturbo ossessivo-compulsivo.
Infine: su questo forum ho visto gente accapigliarsi come bambini per stabilire se il tale gioco è americano o no, se la tale meccanica è tedesca o no. Che tristezza infinita.
Comunque, quei battibecchi sono la prova che non c'è affatto unanimità sui concetti delle categorie base. Se abbiamo ad un estremo i giochi americani (tematici) e all'altro quelli tedeschi (astratti), tra questi due vi sono talmente tante sfumature che non mi sognerei nemmeno di poter classificare tutto. Magari si può immaginare una categoria intermedia, quella degli ibridi. Ma poi qualcuno sentirà la necessità della categoria degli ibridi un po' più spostati dal lato german, un altro quella degli ibridi un po' più american. E ogni volta che uscirà un nuovo gioco discuteremo per stabilire in quale categoria ricade e perché. Qualcuno si metterà a dire che quel gioco è al 35% tedesco e al 65% americano, un altro non sarà d'accordo e si cercheranno (im)possibili argomenti oggettivi per aver ragione e classificare il gioco come più ci aggrada.
Cheppalle. Meglio pensare a divertirsi.

 

[Agzaroth]

Re: German o American? Per una corretta categorizzazione

Il concetto importante dell'articolo che ha tradotto e rielaborato Morg non era la fortuna, quanto la definizione del focus delle varie categorie: tematica per gli american, eleganza per i german, simulazione per i wargames.

per il resto e per l'utilità delle definizioni e delle categorie, ti rimando a chi ne sa più di me [tag]ardesia[/tag] e [tag]izraphael[/tag], col solo spunto, da parte mia, che le classificazioni non sono mai fini a se stesse, ma servono a conoscere e comprendere meglio e la conoscenza è madre del miglioramento, anche nei giochi.

 

[Morg]

Re: German o American? Per una corretta categorizzazione

A parte quello, volevo dire che nell'articolo linkato da Agz, si definisce, almeno inizialmente, col termine "ameritrash", un gioco in balia del caso, con un fattore aleatorio incontrollabile, in cui la vittoria arride al più fortunato e non al più abile. Io continuo ad usare il termine in questo senso e, per me, è dispregiativo (visto che il significato letterale di "trash" è "spazzatura").
....
In cima alla lista vediamo Dune. Domando: A qualcuno risulta che esso sia un gioco in cui non c'è controllo sul fattore aleatorio?

Eh, mi sa che non ti ci sei impegnato molto nella lettura però... :grin:

 

[Morg]

p.s.
la categorizzazione è un processo cognitivo base, fondamentale per l'apprendimento e lo sviluppo della capacità di pensiero.
Il fulcro non è riuscire a forzare qualsiasi cosa in una categoria, ma darci un terreno di discussione comune su cui capirci e confrontarci; pur ammettendo eccezioni e specificità non perdiamo neanche un pizzico dell'utilità delle categorizzazioni, su.

 

[Anonymous]

A cosa servono le categorie lo sa bene chi ha molti dischi, come me... O moltissimi giochi come qualcuno di voi. Dividere per categorie non è una cosa sempre semplice, ma magari la libreria è più in ordine.

Che differenza c'è tra dance e disco? Tra death metal e thrash?
Se ascolto esclusivamente "musica classica" potrei inserire questi generi in un unica categoria e metterci l'etichetta "rumore". In questo modo riuscirei a trovare velocemente quel disco dei Limp Bizkits tra i miei scaffali.
Ma questo, a lungo andare, ettichettando con rumore tutta quella musica, mi impedirebbe di sviluppare un senso critico e porterebbe ad incomprensioni quando parlo di musica con... Agzaroth.

E, tra parentesi, credo che, specialmente di questi tempi, avere senso critico sia molto importante...

Dividere in german e american, ci permette di focalizzare meglio, di comprendere e farci capire. Poi esistono i giochi ecconomici e i dungeon crawler, e magari anche un mix dei due. Sarà un problema organizzare la mia libreria, magari dovrò farlo per autore o in ordine alfabetico.

Se invece si parla del fastidio di essere catalogati come metallari o discotecari dall'uomo della strada... Beh quello non è un problema di catalogazione, ma una forma di paura da parte di entrambi...

... ma qui entriamo nel "filosofico"...

 

[Epaminondas]

Re: German o American? Per una corretta categorizzazione

Il concetto importante dell'articolo che ha tradotto e rielaborato Morg non era la fortuna, quanto la definizione del focus delle varie categorie: tematica per gli american, eleganza per i german, simulazione per i wargames.

Il concetto era molto chiaro. Lì stavo solo polemizzando sull'uso che si fa del termine "ameritrash", che è dispregiativo, secondo me. Trovo giusto quel che dice G. J. Schloesser, quindi non definisco Dune, Diplomacy, Cosmic Encounter ed altri "ameritrash", bensì american. Se poi si vogliono usare i due termini come sinonimi, come fa Morg, è una scelta personale. Una scelta che non condivido.

Andando, ora, sul focus del discorso, ti faccio una domanda: Se qualcuno realizza un gioco in cui cerca di simulare col massimo realismo la conduzione di un'azienda, mi trovo forse davanti ad un wargames? Evidentemente no. Lo vedi che le categorizzazioni, per quanto indubbiamente e spessatamente (cit.) utili, portano a brutti fraintendimenti, se si prendono troppo sul serio?

per il resto e per l'utilità delle definizioni e delle categorie, ti rimando a chi ne sa più di me @ardesia e @Izraphael, col solo spunto, da parte mia, che le classificazioni non sono mai fini a se stesse, ma servono a conoscere e comprendere meglio e la conoscenza è madre del miglioramento, anche nei giochi.

Nei miei precedenti commenti, paleso il mio scarso interesse per le catalogazioni. E tu mi rimandi a degli esperti nel campo, per ulteriori approfondimenti. Buffo.
Ti ringrazio dell'invito al miglioramento, ricordandoti che, comunque, si parla di giochi. Non di cose importanti. Tutta questa "scienza" al servizio di quello che dovrebbe essere intrattenimento, mi sembra... superflua. Condivido il punto di vista di Aleckxander:

sono d'accordo con mod, ma la vera domanda è, quante delle tue domande richiedono una analisi così approfondita della categoria? spesso secondo me si esagera in alcune discussioni [...]

Eh, mi sa che non ti ci sei impegnato molto nella lettura però...

Oppure non hai compreso del tutto il mio intervento.

p.s.
la categorizzazione è un processo cognitivo base, fondamentale per l'apprendimento e lo sviluppo della capacità di pensiero.
Il fulcro non è riuscire a forzare qualsiasi cosa in una categoria, ma darci un terreno di discussione comune su cui capirci e confrontarci; pur ammettendo eccezioni e specificità non perdiamo neanche un pizzico dell'utilità delle categorizzazioni, su.

Facciamo così: io m'impegnerò di più nella lettura di quel che scrivi tu. Tu impegnati di più nella lettura di quel che scrivo io. Se rileggi i miei commenti precedenti con più attenzione, capirai che non ho negato l'utilità delle categorie. Mi autocito:

Beh, utilizzando le "categorie", io posso chiedere:

- avete un german con poca interazione da consigliami?
- uno bel skirmish tattico?
- mi consigliate un american con bluff e ruoli nascosti?

[...] Chiaramente poi esistono le eccezioni, le varie sfumature e quello che vuoi, ma le categorie sono un buon punto di partenza quando ci si confronta o si chiede un consiglio.

Vero, ma ti rammento che ci sono giochi (o altre cose, più in generale) sui quali le sfumature sono tali da rendere difficile la categorizzazione.

Le categorie esistono e le utilizziamo perché ci fanno comodo, ma se uno sente il bisogno di categorizzare tutto, probabilmente, è affetto da disturbo ossessivo-compulsivo.

Ed infine, visto che sei così esperto, Morg, rispondi all'open post, non a me: Specie Dominanti in che categoria lo metti?

 

[Agzaroth]

Re: German o American? Per una corretta categorizzazione

Il concetto era molto chiaro. Lì stavo solo polemizzando sull'uso che si fa del termine "ameritrash", che è dispregiativo, secondo me.

è per questo che servono le categorie. Perchè non è "secondo te". Altrimenti chiunque può dire tutto di tutto e poi farlo seguire da un bel "secondo me".
Dov'è il problema nel dire che Specie Dominanti è un ibrido? se poi uno vuole approfondire, va a vedere quali elementi concorrano alle parti, senza bisogno di percentuali. Certo prima quegli elementi li deve conoscere e categorizzare...altrimenti siamo punto e a capo.
Pensi che quello di Darwin o Linneo siano stati esercizi futili e fini a se stessi, dai quali non è derivato nessun beneficio concreto?
prima che tu attacchi con la scusa che i giochi sono cose leggere, per quale motivo non si dovrebbero classificare cose leggere?

 

[Fenix]

Re: German o American? Per una corretta categorizzazione

Le classificazioni hanno senso finché hanno un'effettiva utilità pratica.
Qualsiasi tipo di sforzo nel voler catalogare l'incatalogabile è solamente un puro esercizio mentale di scarso valore.

Quindi, ben vengano le categorie (i già citati Darwin e Linneo ce lo insegnano) ma si sia pronti anche a scuotere le fondamenta stessa di tali categorie nel momento stesso in cui queste perdono di utilità.
Le categorie sono una nostra invenzione ed esistono al solo scopo di esserci utili. Sono "loro" a doverci "servire", non "noi" a doverci sbattere la testa per farle funzionare.