Filosofia spicciola...

[Triade]

Mi apposto su questo forum per porvi un pensiero che mi attanaglia da parecchio tempo:
premetto che ha sfondo religioso (benche io non creda nel Dio cattolico), e non vuole offendere nessuno.

Il punto è questo.

Gesu all'ultima cena disse:
"uno di voi mi tradirà"
Giuda lo tradì, come ben sappiamo.
Alla fine dei suoi giorni Giuda, secondo voi, deve andare in paradiso o all'inferno?

Perchè faccio questa domanda?

Perchè il mio dilemma è:
Se Gesu disse "uno di voi mi tradirà" sapeva quello che sarebbe successo, quindi il destino di Giuda era gia scelto. Non poteva essere diveramente perche Gesu sapeva.
Quindi, perche punire una persona per qualcosa che era destinata a fare, ma soprattutto (perche mi viene anche questo cruccio) perche "forse" era stata scelta apposta per svolgere quel compito?

A voi la parola!

 

[linx]

Posso rispondere o verrà cancellato il topic a breve? :-?

 

[Triade]

Dici che per la faccenda religiosa verra segato Linx?

 

[linx]

Già. Mi spiace molto.
Mi piace impelagarmi in questo tipo di discussioni :cry:

 

[Khronos]

Riporto dall'altro 3d.....

La religione come ben sai è un dogma e certe risposte non può darle.......io ho sempre creduto che ognuno di noi abbia il libero arbitrio e non un piano prefigurato chiamato destino......nel caso di juda molti testi accettati dal cattolicesimo evidenziano il suo tradimento.....altri come il vangelo che porta il suo nome, dove viene descritta una persona totalmente devota al suo maestro pronto a soddisfare la richiesta per il suo sacrificio, definito gnostico dalla stessa Chiesa.......Si tratta di fede....altre risposte è difficile darle.....

 

[romendil]

Senza aggiungere commenti riporto un riferimento al Catechismo della Chiesa Cattolica (599-600):

• "La morte violenta di Gesù non è stata frutto del caso in un concorso sfavorevole di circostanze. Essa appartiene al mistero del disegno di Dio, come spiega San Pietro agli Ebrei di Gerusalemme fin dal suo primo discorso di Pentecoste: « Egli fu consegnato a voi secondo il prestabilito disegno e la prescienza di Dio » (At 2,23). Questo linguaggio biblico non significa che quelli che hanno consegnato Gesù siano stati solo esecutori passivi di una vicenda scritta in precedenza da Dio.
  Tutti i momenti del tempo sono presenti a Dio nella loro attualità. Egli stabilì dunque il suo disegno eterno di « predestinazione » includendovi la risposta libera di ogni uomo alla sua grazia: « Davvero in questa città si radunarono insieme contro il tuo santo servo Gesù, che hai unto come Cristo, Erode e Ponzio Pilato con le genti e i popoli d’Israele per compiere ciò che la tua mano e la tua volontà avevano preordinato che avvenisse » (At 4,27-28 ). Dio ha permesso gli atti derivati dal loro accecamento al fine di compiere il suo disegno di salvezza.

Detto ciò, non credo che sia opportuno andare oltre con la discussione, in quanto da regolamento in Tana non si parla di temi religiosi. Questo più che altro perché alcuni possono sentirsi offesi o infastiditi da certi argomenti. Poi, normale che venga spontaneo di parlare anche di questo tra amici. La domanda comunque denota intelligenza e curiosità

 

[Triade]

Senza aggiungere commenti riporto un riferimento al Catechismo della Chiesa Cattolica (599-600):

• "La morte violenta di Gesù non è stata frutto del caso in un concorso sfavorevole di circostanze. Essa appartiene al mistero del disegno di Dio, come spiega San Pietro agli Ebrei di Gerusalemme fin dal suo primo discorso di Pentecoste: « Egli fu consegnato a voi secondo il prestabilito disegno e la prescienza di Dio » (At 2,23). Questo linguaggio biblico non significa che quelli che hanno consegnato Gesù siano stati solo esecutori passivi di una vicenda scritta in precedenza da Dio.
  Tutti i momenti del tempo sono presenti a Dio nella loro attualità. Egli stabilì dunque il suo disegno eterno di « predestinazione » includendovi la risposta libera di ogni uomo alla sua grazia: « Davvero in questa città si radunarono insieme contro il tuo santo servo Gesù, che hai unto come Cristo, Erode e Ponzio Pilato con le genti e i popoli d’Israele per compiere ciò che la tua mano e la tua volontà avevano preordinato che avvenisse » (At 4,27-28 ). Dio ha permesso gli atti derivati dal loro accecamento al fine di compiere il suo disegno di salvezza.

Detto ciò, non credo che sia opportuno andare oltre con la discussione, in quanto da regolamento in Tana non si parla di temi religiosi. Questo più che altro perché alcuni possono sentirsi offesi o infastiditi da certi argomenti. Poi, normale che venga spontaneo di parlare anche di questo tra amici. La domanda comunque denota intelligenza e curiosità

Mi inchino al regolamento e ringrazio per l'elogio.

 

[GhiriGoro]

Prima che chiudano la discussione, aggiungo una postilla: a prescindere dall'atto violento che può essere nella natura umana di tutti, a ogni individuo (anche a Giuda) fu concesso la possibilità del perdono, cosa che nella tradizione, Guida mai chiese e, se non sbaglio, morì suicida.

 

[nakedape]

E' una faccenda teologica. Per chi come me, è ateo fino al midollo si tratta dell' ennesima incongruenza di una religione che per me ha lo stesso valore dei miti greci o dell' animismo africano. Poi il cristianesimo viene declinato in mille modi diversi: cattolici, protestanti, maroniti, ortodossi, testimoni di Geova...ognuno da la sua risposta. Già farei notare che nella Bibbia non esistono il Paradiso nè soprattutto l' inferno. Ad ogni modo il cattolicesimo, diversamente ad esempio dal calvinismo, fa convivere tranquillamente il libero arbitrio con l' onniscenza di dio.

 

[nakedape]

Prima che chiudano la discussione, aggiungo una postilla: a prescindere dall'atto violento che può essere nella natura umana di tutti, a ogni individuo (anche a Giuda) fu concesso la possibilità del perdono, cosa che nella tradizione, Guida mai chiese e, se non sbaglio, morì suicida.

Eh...dipende quale tradizione intendi. Se passi per gli apocrifi c'è solo l'imbarazzo della scelta. Ma anche tra le varie esegesi non c'è male.

 

[linx]

M
Alla fine dei suoi giorni Giuda, secondo voi, deve andare in paradiso o all'inferno?

La domanda pecca della presunzione che un solo atto negativo possa portare ad una decisione drastica (ammettendo per assunto non dimostrato che esistano paradiso e inferno).
Ricordo sempre ad ogni testimone di Geova, ad esempio, che Mosè era un assassino, anche se di gente non appartenente al popolo eletto.
Le misure adottate da Jahvè paiono spesso lontane dalla nostra logica...

 

[nakedape]

M
Alla fine dei suoi giorni Giuda, secondo voi, deve andare in paradiso o all'inferno?

La domanda pecca della presunzione che un solo atto negativo possa portare ad una decisione drastica (ammettendo per assunto non dimostrato che esistano paradiso e inferno).
Ricordo sempre ad ogni testimone di Geova, ad esempio, che Mosè era un assassino, anche se di gente non appartenente al popolo eletto.
Le misure adottate da Jahvè paiono spesso lontane dalla nostra logica...

Per il testimone di Geova quelle erano le leggi prima della venuta di Gesù. Vedi ad esempio il Levitico che era pieno di ordinanze, anche molto complesse. Nella bibbia ci sono anche personaggi incestuosi (con placet divino). Io ai testimoni di Geova chiedo sempre invece di spiegarmi come fu che Giosuè chiese a Jawhe di fermare il sole.

Paragonando la religione ad un boardgame, il testimone di Geova almeno si legge bene il regolamento. Cosa che non si può dire di molti altri.

 

[Jehuty]

Ummm se non erro, seguendo ciò che dice la bibbia, Giuda finì (è finito?) all'inferno perché morto suicida!

D'altra parte, il suo fu un atto di devozione assoluta a Gesù, e quindi sarebbe stato perdonato, una volta giunto in cielo.

 

[Raistlin]

Uhm.. temo che questo topic durerà poco e non vorrei capitasse qualcosa di simile al recente flammone sul forum dei giochi da tavolo...!
Ad ogni modo a domanda provo a rispondere, visto il tema a me tanto caro.

Premessa: la mia risposta esula dalla visione Cattolica, che rispetto ma non condivido e si basa su lettura, studi e ricerche personali sui Testi Sacri. Senza offesa per nessuno quindi.

La risposta alla tua domanda, Triade, è ricca di particolari ma semplificando all'estremo: Gesù conosceva il fatto che sarebbe stato tradito, ma non poteva sapere da chi (Gesù NON è Dio, leggendo la Bibbia questo appare ben chiaro). Gesù comprese chi fosse il traditore per via del comportamento di Giuda (la Bibbia descrive in un passo ad esempio come fosse stato sorpreso a rubare da una sorta di 'cassa comune' degli apostoli se ricordo bene; probabilmente il suo comportamento fu subito notato da Gesù, dotato per giunta di perfezione com'era).
Biblicamente parlando infatti il destino non esiste, tutto è frutto di scelte e il libero arbitrio è parte fondamentale di ogni essere vivente.

Ricordo sempre ad ogni testimone di Geova, ad esempio, che Mosè era un assassino, anche se di gente non appartenente al popolo eletto.
Le misure adottate da Jahvè paiono spesso lontane dalla nostra logica...

Come ben sai io ho una simpatia particolare per i Testimoni di Geova ; io non sono uno di loro, ma di tutte le religioni che ho esaminato la loro è quella che più mi convince, per logica e verosimiglianza. O almeno per ora, mentre le mie ricerche proseguono...

Tornando quindi alla tua affermazione, a mio avviso l'assassinio di Mosè è uno degli episodi che come non mai permettono di comprendere quanto sia grande (ed autentica) la capacità di perdono di Dio verso chi è pentito. Del resto se una persona uccide e se ne pente realmente, sarebbe giusto segnarla a vita o - peggio - in eterno? Quale reato meriterebbe qualcosa come 'l'eterna dannazione' (intesa come inferno)? Io credo nessuno. Tant'è che la Bibbia di inferno non parla (come nemmeno parla di purgatorio per dire), ma parla di Geenna che è ben altro. L'inferno lasciamolo a Dante...

 

[nakedape]

Quale reato meriterebbe qualcosa come 'l'eterna dannazione' (intesa come inferno)? Io credo nessuno.

Dipende. Il dio dell' antico testamento è molto diverso dal dio dei vangeli. Basta che guardi cosa è successo a Sodoma e Gomorra...giusto per dire. Poi non è che a tutti i peccatori sia dato il modo/tempo di ravvedersi...nel levitico molte punizioni per vari peccati (dall' omosessualità in su) sono mortali.
Il testimone di Geova nega l'evoluzione, e pensa che l' arca di Noè contenesse ogni coppia di animali...il che per me è più che sufficiente a farmela trovare poco credibile. Con tutto il rispetto.

 

[nakedape]

(Gesù NON è Dio, leggendo la Bibbia questo appare ben chiaro)

Mah, anche questo aspetto non è proprio cristallino. Anche Elohim e Yahweh sembrerebbero due elementi distinti. Poi c'è bibbia e bibbia e traduzione e traduzione. Nonchè le varie esegesi. Ad esempio il concilio di Nicea.

 

[Raistlin]

Eh, ci sarebbe da parlarne per bene e non sai quanto mi debba trattenere dall'esporti le mie considerazioni...! Tuttavia, meglio fermarsi qui direi.. proprio non è argomento da Tana (nè da forum in generale, secondo me). Nel caso ci si può sentire privatamente.

 

[nakedape]

Eh, ci sarebbe da parlarne per bene e non sai quanto mi debba trattenere dall'esporti le mie considerazioni...! Tuttavia, meglio fermarsi qui direi.. proprio non è argomento da Tana (nè da forum in generale, secondo me). Nel caso ci si può sentire privatamente.

E' un argomento che mi trova sempre disponibile...si sa mai alla prossima Gobcon davanti a una birra!

 

[Lobo]

Per ora lo lascio aperto. Appena qualcuno dice anche una sola parola che esprime "giudizio" verso un credo piuttosto che un altro, si becca un'ammonizione e chiudo il thread.

 

[romendil]

si tratta dell' ennesima incongruenza di una religione che per me ha lo stesso valore dei miti greci o dell' animismo africano.

naked-ape, grazie per averci fornito un esempio (ma non ce n'era bisogno) di come una discussione del genere fatica ad essere serenamente affrontata qui.

Già farei notare che nella Bibbia non esistono il Paradiso nè soprattutto l' inferno.

Magari chi ha scritto quei testi non conosceva la parola italiana "inferno" Ma se leggi alcune parabole di Gesù, come quella del ricco e del mendicante Lazzaro, la trovi. E comunque il senso di paradiso e di inferno, di giudizio universale, è più che chiaro in numerose parabole di Gesù. Evito di citarle per non dilungarmi e per consentirti una ricerca personale.


Tornando in topic, la risposta alla domanda si può trovare nel concetto di libero arbitrio. Lo stesso libero arbitrio che ha permesso anche a San Pietro (e permette a ciascuno di noi) di "rinnegare" Gesù e di ravvedersi.