Dubbio regolamento attacco in carica

[orphe0]

Amici, buongiorno. Giusto ieri è sorta una discussione nel mio gruppo sull'interpretazione di una regola: quella relativa all'attacco in carica.

Per attaccare in carica bisogna disporre di uno spazio minimo di 3 m, muoversi verso il bersaglio fino al doppio della propria velocità e fino al primo spazio utile per colpire, in linea retta. Seguendo la traiettoria più breve. Naturalmente lo spazio percorso deve essere sgombro. Fin qui nessun problema.

Il dubbio è il seguente: il movimento dell'attaccante termina in modo che, se la traiettoria della carica continuasse, lo porterebbe a invadere lo spazio occupato dal bersaglio? Oppure è possibile effettuare l'attacco in carica semplicemente arrivando a uno spazio utile per minacciare il bersaglio, avvicinandosi a esso con un movimento in linea retta (rispettando cioè tutti i normali requisiti per la carica)?

Attendo le vostre risposte e ringrazio in anticipo dei chiarimenti.

 

[xarabas81]

a quale edizione ti riferisci?

comunque, dovrebbe valere per tutte:

basta arrivare in uno spazio utile, dove riesci a minacciare l'avversario.la traiettoria della carica potrebbe seguire anche una retta che passa di fianco all'avversario.

 

[orphe0]

Grazie della risposta. L'edizione è la 3.5.

Mi sarebbe utile ricevere anche altri pareri.

Il vero termine della questione è se la traiettoria di carica, continuando e non fermandosi al primo spazio utile per colpire, porterebbe a invadere lo spazio del bersaglio.

Sembra una questione pedantesca, me ne rendo conto, ma non lo è.

Perché se fosse smentito quanto ho espresso sopra, ci sarebbero almeno due spazi (due quadretti utili) in cui poter finire la carica. Se invece la carica, continuando ipoteticamente, porterebbe l'attaccante a invadere il quadretto avversario, allora ci sarebbe un solo spazio dove poter finire la carica.

L'illustrazione del manuale del giocatore 3.5 sembra confermare questa soluzione, mentre il testo della pagina non conferma una simile necessità (ne conferma altre: movimento in linea retta fino al doppio della propria velocità, 3 m di margine dal bersaglio e fermata al primo spazio utile di minaccia). Attendo altri lumi, non abbandonatemi!!! :grin:

 

[xarabas81]

guarda, senza supponenza, ma ti basta il mio di parere, conosco molto bene il regolamento di D&D 3.5.

la carica deve terminare nel primo quadretto utile, dopo uno spostamento di almeno 3 metri in linea retta.

è tutto lì.

Il vero termine della questione è se la traiettoria di carica, continuando e non fermandosi al primo spazio utile per colpire, porterebbe a invadere lo spazio del bersaglio.

la traiettoria non deve portare per forza passare dallo spazio occupato dall'avversario.

Perché se fosse smentito quanto ho espresso sopra, ci sarebbero almeno due spazi (due quadretti utili) in cui poter finire la carica. Se invece la carica, continuando ipoteticamente, porterebbe l'attaccante a invadere il quadretto avversario, allora ci sarebbe un solo spazio dove poter finire la carica.

in realtà, in base alla posizione del bersaglio e dell'attaccante, ce ne possono essere anche più di 2:

XXBXX
XCCCX
XXXXX
XXAXX

in questa situazione, ce ne sono 3 di spazi dove è possibile finire la carica (C).

L'illustrazione del manuale del giocatore 3.5 sembra confermare questa soluzione, mentre il testo della pagina non conferma una simile necessità (ne conferma altre: movimento in linea retta fino al doppio della propria velocità, 3 m di margine dal bersaglio e fermata al primo spazio utile di minaccia). Attendo altri lumi, non abbandonatemi!!

riporto il testo in inglese:

Charge

Charging is a special full-round action that allows you to move up to twice your speed and attack during the action. However, it carries tight restrictions on how you can move.

Movement During a Charge

You must move before your attack, not after. You must move at least 10 feet (2 squares) and may move up to double your speed directly toward the designated opponent.

You must have a clear path toward the opponent, and nothing can hinder your movement (such as difficult terrain or obstacles). Here’s what it means to have a clear path. First, you must move to the closest space from which you can attack the opponent. (If this space is occupied or otherwise blocked, you can’t charge.) Second, if any line from your starting space to the ending space passes through a square that blocks movement, slows movement, or contains a creature (even an ally), you can’t charge. (Helpless creatures don’t stop a charge.)

If you don’t have line of sight to the opponent at the start of your turn, you can’t charge that opponent.

You can’t take a 5-foot step in the same round as a charge.

If you are able to take only a standard action or a move action on your turn, you can still charge, but you are only allowed to move up to your speed (instead of up to double your speed). You can’t use this option unless you are restricted to taking only a standard action or move action on your turn.

il testo non dice assolutamente niente del fatto che ti debba muovere con una traiettoria che passa dallo spazio del bersaglio.

anzi, ti dice soltanto che ti devi fermare al primo spazio utile, e questo spazio utile cambia a seconda di quale traiettoria scegli (vedi disegno sopra).

non leggere cose che non ci sono scritte sul manuale.

 

[xarabas81]

nota, per chiarire meglio:

ti devi muovere nello spazio più vicino possibile da cui poter attaccare il bersaglio.

la distanza si misura in quadretti.

infatti se vedi il mio esempio (il disegnino dle messaggio precedente), tutti i quadretti indicati con C sono distanti 2 dall'attaccante (A) e sono i primi quadretti utili per minacciare il bersaglio (B).

cioè seguono tutte le regole per la carica: distanza 3m, linea retta, primo quadretto utile per attaccare il bersaglio, quadretto da dove poter attaccare più vicino alla posizione iniziale dell'attaccante.

in questa altro caso ad esempio, le cose cambiano:

XXXXXXX
XXBXXXX
XXDCXXX
XXXXXXX
XXXXXXX
XXXXXXA

solo C è il quadretto utile per caricare, infatti è l'unico quadretto che dista 4 da A in cui A può minacciare e quindi attacacre B. gli altri distano tutti più di 4 quadretti, in particolare il quadretto (D) dista 5 quadretti da A.

 

[IngerStardust]

Unità di misura

Tutto si riduce a come si calcolano le distanze. Se utilizziamo il metro, "la traiettoria più breve che ti permette di arrivare nel primo spazio utile da cui si può attaccare il nemico" non da opzioni di scelta: unica traiettoria, unico quadretto di arrivo (a meno che la creatura non sia di forma circolare e posizionata intorno a te...). Se l'unità di misura non è il metro ma un quadretto, allora è possibile avere alternative, essendo il calcolo della distanza meno preciso, con un margine di errore di 1,5m. Il manuale parla però al singolare - la traiettoria, nel primo spazio - non da nessuna opzione del tipo "scegli una delle traiettorie più brevi" o "fermati in uno dei primi quadretti"...

 

[IngerStardust]

Movimento

Pag. 135 del Manuale del Giocatore 3.5 al paragrafo Movimento:
"Ogni personaggio si muove ad una certa velocità misurata in metri."
Mi sembra che sia abbastanza esplicito, e dovrebbe derimere la questione...

Va da se che parliamo del primo percorso disponibile, libero insomma: se quello più breve dovesse essere occupato allora si può optare per un eventuale secondo percorso e quadretto di arrivo, in quanto sarebbe quest'ultimo il più vicino disponibile.

 

[orphe0]

Ringrazio cordialmente Xarabas81 della risposta. Anch'io avevo interpretato l'attacco in carica esattamente così, intendendo con l'espressione "primo spazio utile per colpire" il primo quadretto in cui si può minacciare l'attacco (in effetti, nel primo "disegno" dello stesso X., possono essere considerati tali ben tre quadretti - l'attaccante li raggiunge dopo aver percorso lo stesso numero di quadretti, tutti liberi). Naturalmente la traiettoria deve essere la più breve tra quelle possibili.



Visto che però Ingerstardust ha negato una simile interpretazione, potrei avere ancora qualche altro parere da parte di gente esperta (senza nulla togliere a X. che ringrazio tantissimo) che possa aiutarmi a chiarire meglio la situazione?

Sembra che ora il problema sia come calcolare la distanza nella griglia strategica. A mio avviso, a definire se una traettoria di carica sia più o meno breve è il numero di quadretti che l'attaccante attraversa prima di arrivare a minacciare il bersaglio (e va da sè, una simile traettoria può portare l'attaccante a fermare la propria carica in più quadretti, se possono essere raggiunti dopo aver percorso lo stesso numero di quadretti).

Dunque?

Posso chiedere ancora una volta il vostro parere?

Grazie in anticipo, mi riprometto di non annoiarvi più a lungo! 8)

 

[IngerStardust]

Confusione matematica

Ho come la sensazione che stiamo mischiando le regole della 3.5 con quelle della 4.0 Nella prima, l'unità di misura è il metro, nella seconda il quadretto. Queste due però non sono unità di misura paragonabili tramite una semplice conversione (come piede=metro). Il metro è un'unità di misura monodimensionale che misura una distanza, il quadretto invece misura un'area. Un quadretto non è uguale a 1,5m ma a 1,5m al quadrato! Si sta cercando di applicare ad un regolamento basato su un'unità di misura monodimensionale, un' unità di misura completamente diversa. Come se potessimo esprimere il peso di un corpo in metri, o il suo volume in gradi. E' semplicemente impossibile.

 

[IngerStardust]

Spulciando il manuale...

Cercando di capirci un po' di più, mi sono riletto praticamente il manuale base. Sembra usi sempre il metro come unità di misura, tranne per mostrare sulla griglia gli esempi di movimento, dove passa al quadretto per semplificare.
Gli autori del manuale si sono resi conto però, evidentemente, che utilizzare indiscriminatamente l'unità di misura metro e quella quadretto può portare ad errori e problemi e come li risolve?
Pag 147 del Manuale del Giocatore:

"Quando è importante stabilire quale sia il quadretto o la creatura più vicina a un certo luogo, nel caso in cui due quadretti o creature siano entrambi equidistanti, si scelga a caso il più vicino con un tiro di dado"!

Una follia generata dalla confusione delle due unità di misura usate a cavolo.

- Carichi? Verso dove? - Non lo so, aspetta che tiro un dado!

Morale della favola, pare che avevamo tutti ragione e allo stesso tempo tutti torto: è vero che bisogna stabilire qual'è il quadretto più vicino (UNO), ma è anche vero che possono essercene di equidistanti (contando i quadretti, certo non i metri), ed in questo caso tirare un dado e sceglierne uno a caso. Stando così le cose son ben lieto che nelle nuove edizioni si usi sempre e soltalto il quadretto come unità di misura: per lo meno non si impazzisce tentando di fare una conversione col metro che è impossibile...

 

[Nagatobimaru]

anzi, ti dice soltanto che ti devi fermare al primo spazio utile, e questo spazio utile cambia a seconda di quale traiettoria scegli (vedi disegno sopra).

Cambia anche in base alla portata dell'arma: se carichi con una spada in linea retta dovrai comunque attraversare un quadretto in più rispetto al caso in cui tu carichi con un'arma da 3m di portata.

Il che porta anche ad un secondo problema spesso sottovalutato/trascurato: un attacco in carica provoca attacco d'opportunità se la portata dell'arma è inferiore alla portata dell'avversario.

 

[xarabas81]

Non importa fare tanti ragionamenti. La misura delle distanze in 3.5 é il metro, ma li si misura sempre con modulo di 1,5 m, cioè il quadretto. Difatti non ti puoi muovete di 2 metri o di 5 metri, ti muovo di 1,5 o di 6 metri, tutti multipli dell'unità base, il quadretto di 1,5 metri (non cambia nulla con la quarta edizione a parte il nome che si da all'unità del movimento).

In 3,5 il movimento è 1,5 m per quadretto, in diagonale si alterna il valore di 1 quadretto e 2 quadretti (il primo quadretto vale 1, cioè 1,5 m - il secondo 2 quadretti, cioè 3 metri, ciò significa che se ti muovi di 2 quadretti in diagonaleti muovi di 4,5m).

La distanza si misura in questo modo e basta, non ci sono altee regole, nonn si usa righelli o misure che edulino dal numero di quadretti.

Per la carica tu non devi attaccare l'avversario più vicino (quindi non srrve la regola del tiro di dado, che invece si applica, ad esempio, agli incantesimi e ai poteri come scacciate non morti, dove contano distanza e dadi vita). In carica misuri con i quadretti (tradotti in metri) la distanza minima tra te ed il bersaglio, se uno o più quadretti dove minacci il bersaglio soddisfano questa distanza minima e li puoi raggiungere in linea retta muovendoti di almeno 3 metri (2 quadretti), allora puoi scegliere uno di quei quadretti per terinare il movimento della carica.

Se invece i quadretti più vicini sono occupati, sono più vicini di 3 metri, onon li puoi raggiungere in linea retta perchè il percorso è ostacolato, allora non puoi caricare.

Per la quedtione deglu attacchi di opportunità, il movimento della carica provoca ado normalmente, sia da partedi altri avversari checda parte del bersaglio della carica (il che significa che non è bene attaccare in carica ad esempio un drago con portata 4,5m con una spada che minaccia 1,5m,se sei una creatira media, perchè ti becchi l'ado).

Le regole sono tutte qui, è sempluce,la questione carica è molto piu nebulosa in quarta

@inger: quella regola non la applichi mai al tuo normale movimento, non tiri a caso per stabilire dove VUOI andare, tiri a caso per altri motivi: confusione, attacca il compagno più vicino e ci sono più compagni equidistanti da te, scacviate non morti colpisci primi i non morti più vicini con meno DV, se ci sono più non morti equidistanti con gli stessi DV, etc
Così come non c'entra che il quadretto è unità di misura di superficie, non stiamo parlando di geometria, ma di regole di un gdr, quelli che fai è un ragionamento che mi fa pensare ad uno conoscenza poco approfondita del regolamento (senza offesa).

 

[Solomon]

Re: Movimento

Pag. 135 del Manuale del Giocatore 3.5 al paragrafo Movimento:
"Ogni personaggio si muove ad una certa velocità misurata in metri."
Mi sembra che sia abbastanza esplicito, e dovrebbe derimere la questione...

Va da se che parliamo del primo percorso disponibile, libero insomma: se quello più breve dovesse essere occupato allora si può optare per un eventuale secondo percorso e quadretto di arrivo, in quanto sarebbe quest'ultimo il più vicino disponibile.

Il primo paragrafo della pagina riassuntiva da cui hai pescato questa frase dice anche di usare una griglia divisa in quadretti di 5' (1,5 m). E la sezione che tratta il movimento (p 147 e seguenti) riporta le velocità dei personaggi in quadretti. Gli esempi di movimento e le regole situazionali parlano sempre di quadretti. Il regolamento è scritto partendo dal presupposto che si giochi su una griglia in quadretti, punto. Poi volendo non è difficile adattarlo per giocare senza griglia, ma allora si parla di house rules, non di RAW (regolamento come è scritto).

 

[orphe0]

Xarabas81 e Solomon, grazie delle risposte. Mi trovo assolutamente d'accordo con voi. Chiedevo il vostro parere giusto perché uno dei miei giocatori non era d'accordo con quanto dicevo sulla carica (anzi andava sostenendo che ero completamento impazzito, che mi attaccavo alle postille e che mi facevo le regole a modo mio).

Anch'io penso che l'ultima citazione di IngerStardust sia relativa agli effetti di uno scacciare o anche di alcuni incantesimi che si risolvono in base alla posizione dei bersagli e ai loro dadi vita (come "trama ipnotica", per intenderci).

Grazie ancora.

 

[orphe0]

E grazie anche a Nagatobimaru (in effetti tutta 'sta discussione sulla carica è iniziata dal fatto che stavo caricando dopo aver usato un ingrandire persone)

8)