Dubbi sui vampiri?

Ken_Derringer

Babbano
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Ho voluto aprire questo topic perchè sempre + spesso girando su internet e su altri forum, ho notato che molte volte vengono date informazioni errate sul tutto ciò che riguarda Vampiri della White Wolf. Per vampiri intendo tutte le ambientazione vecchio e nuovo World of Darkness. Quindi da Vampiri Secoli Bui fino alla Gehenna e poi per Requiem.

Non sono un guru, ma cercherò di rispondere alla maggior parte di domande, e soprattutto spero che si alimenteranno delle discussioni interessanti su regolamenti e ambientazioni.
 

Galdor

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Grazie Ken per la disponibilità: ne approfitto :tongue7:
Nel Mito di Caino si parla di questi come del primo vampiro, maledetto da Dio per aver ucciso il povero Abele :slamhead: : i vampiri generati da Caino per non sentirsi troppo solo (3 se non sbaglio) vengono considerati di Seconda Generazione...
...ecco, la mia domanda è: ma la Prima Generazione che fine ha fatto? :?:
Ovviamente Caino non può essere della Prima: chi lo avrebbe infatti generato? (a meno che non si voglia postulare tesi blasfeme..) :-/
 

Ken_Derringer

Babbano
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Nel trattare del primo vampiro, mi corre l’obbligo di spendere qualche parola sull’origine del vampirismo (che da qui in avanti riterrò sinonimo di “cainitismo”, con l’identità vampiro = cainita).
Dal Libro di Nod (presentato nel volume Vampiri: Le Ultime Notti), da The Erciyes Fragments (testo affine a Il Libro di Nod, ma appartenente alla linea Vampiri: I Secoli Bui), da Revelations of the Dark Mother (supplemento per Vampiri: La Masquerade che riguarda il culto di Lilith), da Days of Fire (supplemento targato Demon: the Fallen, ma che abbraccia il Mondo di Tenebra nel suo insieme, dal punto di vista unico dell’Umanità, vera protagonista del libro), traiamo l’informazione che una divinità originaria (il Dio giudeo-cristiano-islamico per Il Libro di Nod e The Erciyes Fragments, il primo tra gli Elohim Yahwé per Revelations of the Dark Mother, la One Giver per Days of Fire) è alla base del mito cainita. Questa divinità originaria, che possiamo assimilare per facilità al Dio cristiano, maledice Caino, colpevole dell’uccisione del fratello Abele, attraverso i suoi Angeli. Caino assume così i tratti che distinguono ancora oggi i vampiri: dipendenza dal sangue per sostentarsi, vulnerabilità letale alla luce solare ed al fuoco ed il resto che conosciamo bene.

Un passo del manuale base di Vampiri: La Masquerade riporta il dubbio di alcuni Fratelli sull’esistenza di una prima generazione di cainiti; questi Fratelli partono dal concetto che Caino debba essere il “vampiro zero”, e che quindi la sua prima progenie debba appartenere alla prima generazione. Questo dubbio è solo in parte supportato da una passo de Il Libro dei Clan: Toreador in cui Katherine de Montpellier narra la storia dei “2 Amanti”, dei quali parla come della prima generazione, precedente al più noto abbraccio di Enoch, Zillah ed Irad, che appartengono alla seconda generazione di vampiri.
Dal mio punto di vista, siamo davanti ad un errore di interpretazione (se di errore si può parlare in un gdr che fa della Regola d’Oro un vanto), perché:
- Caino, in quanto primo vampiro, costituisce la prima generazione di vampiri mai esistita,
- Katherine de Montpellier parla, a mio avviso, in termini temporali di prima e seconda generazione, intendendo che la prima volta che Caino generò una progenie, essa era la coppia degli amanti.
Ad un certo livello, essi rappresentano le grandi domande senza risposta di Vampiri e della sua cosmologia. Come giocatore o come Narratore, potresti voler utilizzare alcuni di questi temi per meglio definire la filosofia di un personaggio.
Adamo e Eva: i Primi Mortali hanno un ruolo estremamente marginale in molti sentieri e ciò è strano. Loro sono i genitori del Padre di tutti i vampiri. Costituiscono la Generazione Zero, per così dire. Se il mito biblico della creazione deve essere creduto, Adamo ed Eva sono i “figli diretti” del Signore Onnipotente. Loro sono il ponte tra i vampiri e Dio. E così, cosa significa la loro assenza dal credo di un sentiero? Cosa implica la loro assenza nella percezione di se stesso di un vampiro, anche riguardo alle sue origini remote?
La “generazione zero” deve per forza di cose essere altro “sostanzialmente” dalla prima generazione, ed il passo mi pare vada in questo senso, affidando il ruolo di “generazione zero” a Adamo e Eva e di prima generazione, dunque, a Caino (faccio notare, per coloro che non abbiano familiarità con quel manuale, che il passo è tratto dal capitolo introduttivo, un capitolo a mio avviso, in cui gli autori del modulo esprimono dubbi consistenti sulla cosmologia definita dai vari sentieri, in modo da dare a giocatori e narratori elementi di riflessione).
Superata la difficoltà della generazione di Caino, qualche parola va spesa a suo diretto riguardo. Innanzi tutto: il primo vampiro è veramente Caino?
Mi spiego. Caino è il nome che il mito vetero-testamentario assegna al primo uccisore. Ed al primo uccisore è data la maledizione divina. Tutto questo restando nel background di Vampiri. Allargando un poco l’orizzonte, possiamo sondare Werewolf: the Apocalypse (che però ha una cosmologia che trasforma Caino nel Divoratore di Anime, senza dirci altro; l’animismo di Werewol non ci dà veri appigli per la cosmologia di Vampiri) e Mage: the Ascension (che è più scarso di Werewolf su Caino&Co a mia conoscenza). L’unico gdr che ci aiuta è Demon: the Fallen, che tratta del primo vampiro nel presentare il background del gdr stesso: quando le Schiere Angeliche chiesero agli umani usciti dall’Eden di tornare con loro nella luce divina, l’umanità si divise in 2 fazioni; la fazione più grossa scelse i Caduti, la minoritaria il Cielo e le Schiere Angeliche; il leader di coloro che scelsero i Caduti uccise il leader della fazione avversaria, portando per la prima volta la morte nel creato; i 2 leader sono descritti come i primi figli del primo uomo e della prima donna in Days of Fire, quindi il legame con Caino e Abele è chiaro, pur se non totalmente esplicito (per quel che riguarda Caino, in Days of Fire è sempre chiamato con l’appellativo di “Gran Re Del Sangue”); nel manuale base di Demon: the Fallen, invece, si menziona direttamente l’episodio di Caino e Abele (corre però l’obbligo di ricordare che il narratore nel libro base di Demon è un Caduto moderno, un essere nato dalla commistione tra l’essenza dell’Angelo Caduto ed il corpo ospite umano; commistione che obnubila parte delle memorie del Caduto, mischiandole a quelle dell’umano; è possibile dunque che si parli di Caino ed Abele non perché così ricordi il Caduto, ma perché l’ospite umano associa all’episodio ricordato dal Caduto l’episodio vetero-testamentario).
Cosa trarne? Che forse Caino è il nome che la tradizione dà al primo vampiro, non il suo vero nome. Che Caino sia la sua identità più nota, cui aggiungere il Khayyn degli Assamiti, lo Utanapishtim citato da Il Libro dei Clan: Malkavian (in cui un passo “ic” afferma che il vero nome di Caino è segreto, perché la sola rivelazione di esso sarebbe fonte di assoluta follia), il Cagn di Kindred of the Ebony Kingdom. Partendo dal presupposto che la storia cainita è stata euro-centrica (in realtà, sarebbe più corretto parlare di Eurasia), allora Caino potrebbe essere un alias del Primo Uccisore.
Non è nulla di straordinario, ma mi pareva interessante notarlo, perché spesso si dà troppo per scontato.
E’ ancora “vivo” Caino ai tempi della Gehenna? Sicuramente ha superato il Diluvio Universale (dato che compare nella Seconda Città e si riportano le sue parole proferite dopo il Diluvio in un frammento noddista che compare in Vampiri: Le Ultime Notti, nello scenario Castelli di Bugie, riportate sul Sudario di Kaymakli).
Le possibilità sono però varie per il periodo successivo:
- Caino è “morto” da tempo, come appare in Ombre Venefiche, 3° scenario di Gehenna,
- Caino è “vivo”, come appare nel 2° e nel 4° scenario di Gehenna e nel romanzo Gehenna: the Final Night.
La sua figura rimane comunque molto misteriosa, così come il suo legame con la maledizione del vampirismo: Caino è stato maledetto o si è maledetto da solo? Il vampirismo è la maledizione divina per l’omicidio di Abele o la manifestazione del suo senso di colpa per lo stesso scellerato atto? Entrambe le tesi sono supportate dal metaplot di Vampiri: La Masquerade (la seconda è presentata in Il Giusto è Sbagliato, 2° scenario di Gehenna), anche se la preferenza per la prima è preponderante.
 

Galdor

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Ken_Derringer":35rf6jsw ha scritto:
La “generazione zero” deve per forza di cose essere altro “sostanzialmente” dalla prima generazione, ed il passo mi pare vada in questo senso, affidando il ruolo di “generazione zero” a Adamo e Eva e di prima generazione, dunque, a Caino (faccio notare, per coloro che non abbiano familiarità con quel manuale, che il passo è tratto dal capitolo introduttivo, un capitolo a mio avviso, in cui gli autori del modulo esprimono dubbi consistenti sulla cosmologia definita dai vari sentieri, in modo da dare a giocatori e narratori elementi di riflessione).
Innanzitutto GRAZIE INFINITE per la superinteressante (e documentata!) digressione :clapclap: :clapclap: :clapclap:
Comunque cercherò di esplicare meglio il mio dubbio, che -purtroppo- rimane ancora irrisolto: quando parlo di Generazioni infatti parlo di generazioni di vampiri! E in tal senso Adamo e Eva (da te citati) non possono essere la Generazione Zero, semplicemente perchè non sono Vampiri :!: :vampire:
Con "generare" insomma si intende l'atto di creare un Vampiro tramite un altro Vampiro. :devil:
Il Mito di Caino è molto carino perchè combacia perfettamente con la Bibbia interpretandola: Caino uccide il fratello, viene maledetto e tutto questo in Vampiri viene interpretato con diventa il primo vampiro. Non sono Adamo ed Eva a vampirizzarlo, è Dio a trasformarlo in vampiro!...
...il problema è: se Caino è il Vampiro di Generazione Zero (perchè è stato creato [non generato] da Dio, altrimenti la stessa divinità dovrebbe essere vampirica se avesse "generato" Caino) quali sono i vampiri di Prima Generazione? Si conoscono i tre di Seconda, ma la Prima?
Caino non è sicuramente: se fosse lui di Prima vuol dire che qualcuno lo ha generato (leggi: Vampirizzato) e questo postulerebbe che la divinità della tradizione giudaico-cristiana sia un vampiro. :roll:
Ma dal momento che questa ipotesi mi pare un pò troppo audace ritengo che Dio abbia creato ( e non generato) Caino; e da Caino in poi si comincia invece a generare Vampiri...il problema però è: dove cappio è finita la Prima Generazione :?: :!: :?:
 

Ken_Derringer

Babbano
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Si ho capito bene la domanda e forse mi sono espresso male. E' vero che Caino è il primo vampiro, ma penso sia solo una questione di interpretazione definirlo di "generazione zero".
Purtroppo come avrai notato dal mio spiegone ci sono tante fonti con interpretazioni diverse. Non troverai mai niente in giro che ti dica Caino è generazione 0 o 1.
I testi possono benissimo dire che Caino era il primo, quindi di prima generazione. Pertanto la generazione 0 sarebbero Adamo ed Eva, perchè sono stati loro a creare Caino. La generazione in alcuni campi è intesa come linea di sangue. Caino ha il sangue di Adamo ed Eva. Lui ha poi donato il suo sangue ad altri uomini trasformandoli nella seconda generazione. E così via.
Non ci sono testi che parlano di prima generazione, quindi per forza di cosa Caino deve essere di Prima generazione, perchè il sangue che gli scorre nelle vene era quello di Adamo ed Eva...che poi non fossero vampiri nel senso stretto del termine penso siano dettagli. Alla fine cos'è un vampiro? E' una discendenza di sangue di Caino che viene trasmessa tramite l'Abbraccio. Nell'abbraccio però Caino ha trasmesso anche le maledizioni di Dio. Ma resta comunque il fatto che lui è stato Generato da Adamo ed Eva. Che personalmente considero il "paziente zero".
 

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Ken_Derringer":1y52avks ha scritto:
Si ho capito bene la domanda e forse mi sono espresso male. E' vero che Caino è il primo vampiro, ma penso sia solo una questione di interpretazione definirlo di "generazione zero".
Purtroppo come avrai notato dal mio spiegone ci sono tante fonti con interpretazioni diverse. Non troverai mai niente in giro che ti dica Caino è generazione 0 o 1.
I testi possono benissimo dire che Caino era il primo, quindi di prima generazione. Pertanto la generazione 0 sarebbero Adamo ed Eva, perchè sono stati loro a creare Caino. La generazione in alcuni campi è intesa come linea di sangue. Caino ha il sangue di Adamo ed Eva. Lui ha poi donato il suo sangue ad altri uomini trasformandoli nella seconda generazione. E così via.
Non ci sono testi che parlano di prima generazione, quindi per forza di cosa Caino deve essere di Prima generazione, perchè il sangue che gli scorre nelle vene era quello di Adamo ed Eva...che poi non fossero vampiri nel senso stretto del termine penso siano dettagli. Alla fine cos'è un vampiro? E' una discendenza di sangue di Caino che viene trasmessa tramite l'Abbraccio. Nell'abbraccio però Caino ha trasmesso anche le maledizioni di Dio. Ma resta comunque il fatto che lui è stato Generato da Adamo ed Eva. Che personalmente considero il "paziente zero".
Non sono del tutto d'accordo ma è uguale. :beerchug:
Non puoi considerare Adamo&Eva generatori di Caino: se il concetto di generazione è legato alla linea di sangue (vampirica ovviamente) a maggior ragione Adamo&Eva non possono aver generato Caino in quanto NON-vampiri.
Se consideri la linea di sangue come un elemento anche non-vampirico allora ciascun vampiro avrebbe due di linee di sangue: una del suo genitore biologico-naturale e una derivante dal suo Sire Vampirico.
Io di solito mi sono risposto così: la Prima generazione c'è, non è Caino, non sono i Tre suoi figli, è un mistero irrisolto (spunto per storie).. :phaser-man:
 

Ken_Derringer

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Il bello di Vampiri è che sulle origini puoi avere qualche spunto interessante. Sicuramente il concetto di prima generazione è stato sottovalutato o semplicemente spiegato male. Qualcosa in + lo hanno scritto nel manuale della Gehenna, ma alla fine dei conti rimane l'interpretazione personale.
Da questo punto di vista c'è abbastanza confusione.

Si può anche pensare che non sia mai esistita la generazione zero. Caino è il primo. Quindi di prima generazione. E da li a scendere.

Ognuno è libero di interpretarlo. Quelle che ho esposto nei post precedenti sono tutte teorie e supposizioni personali, che ho tirato fuori leggendo tutte le varie teorie. Purtroppo penso che solo gli antidiluviani e Caino stesso potrebbero svelarci questo mistero.
 

eddie

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Approfitto dela tua disponibiltà ken,nelle storie di vapiri esiste nessuno che sia riuscito ad usare il potere dei baali daimonion?? :?: :?:
 

Ken_Derringer

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Mhmm....

Bhè diciamo che permettere a dei PG di interpretare un Baali è abbastanza sconsigliabile.
Frutto della perversa ambizione di una delle Progenie del saggio Saulot, il fondatore dei Salubri, questa Stirpe racchiude in sé tanta aberrazione da essere detestata persino dagli altri Cainiti, persino dai bestiali Sabbatiti. Il motivo di questo odio implacabile va cercato nella natura stessa di questi Vampiri, indegni persino del nome di Fratelli, che è completamente volta al male ed alla liberazione delle malefiche forze infernali sulla Terra. Mentre la malvagità di uno Tzimisce può manifestarsi nella deformazione di qualche decina di mortali, mentre i peggiori Setiti s'impegnano notte dopo notte per assumere il controllo della Terra risvegliando il dormiente Antidiluviano Seth, i Baali perseguono uno scopo ancora più perverso: essi vogliono trasformare il mondo in un Inferno reale, provocando la morte di qualunque creatura, loro stessi compresi. Per la Stirpe di Shaitan (questo il dimenticato nome del primo Baali) la Maledizione inflitta da Dio a Caino era indegna, e una sola poteva esserne la spiegazione: Dio temeva Caino per la propria indipendenza, per il rifiuto che egli opponeva ai suoi ordini. L'unico modo per onorare Caino secondo questa ottica distorta è distruggere ogni creazione di Dio. Queste teorie, unite all'aggressività dimostrata da questi vampiri, indussero nel Medio Evo gli altri Clan a coalizzarsi per iniziare una spietata caccia contro i Figli di Shaitan, che si concluse con l'apparente distruzione della Stirpe. In realtà non c'era più alcun Baali sulla Terra, tranne lo stesso Shaitan, che assistito da forze demoniache era sfuggito al massacro.
Far partecipare un personaggio Baali risulta per il giocatore e per il master stesso che deve riuscire a inserirlo in un gruppo (che sia camarilla o Sabbath non cambia granchè).
Per quanto riguarda la disciplina in se mi sembra abbastanza chiara.
Questa è la Disciplina primaria per i Baali, che non sono rinomati per la loro disponibilità ad insegnarla ad altri. Il loro potere proviene dal Diavolo stesso, e attraverso l'uso di Daimoinon essi attingono alla potenza dell'Inferno per menomare e demoralizzare i nemici.
Personalmente credo di averla usata una volta sola, ma non per la difficoltà della disciplina in se, ma perchè incontrare un Baali non è così facile. E sicuramente una disciplina del genere è difficile che un vampiro di qualche altro clan la conosca, visto che i Baali non la insegnano.
Spiegami magari meglio qual'è la difficoltà che trovi a parte quelle da me citate.
 

Cippacometa

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Caino un vampiro?!?! :crazy7:
E Abele che era?? Un lupo mannaro!?!?!? :lol:
Ma che è 'sto ggioco?!?! 8-O Che cosa bbuffa!
 

sdp

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Cippacometa":ibigrjez ha scritto:
Caino un vampiro?!?! :crazy7:
E Abele che era?? Un lupo mannaro!?!?!? :lol:
Ma che è 'sto ggioco?!?! 8-O Che cosa bbuffa!

Perdonatelo!! Da quando il suo Mech e' caduto non e' piu' lo stesso :roll:
 

Cippacometa

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sdp":13uvuug8 ha scritto:
Cippacometa":13uvuug8 ha scritto:
Caino un vampiro?!?! :crazy7:
E Abele che era?? Un lupo mannaro!?!?!? :lol:
Ma che è 'sto ggioco?!?! 8-O Che cosa bbuffa!

Perdonatelo!! Da quando il suo Mech e' caduto non e' piu' lo stesso :roll:
Hahahaha, sinmpatico il ragazzo!
:gunshot:
 

eddie

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Re: Mhmm....

Ken_Derringer":3jekdk96 ha scritto:
..........
Spiegami magari meglio qual'è la difficoltà che trovi a parte quelle da me citate.
grazie per le delucidazioni !!:grin: :grin: veramente volevo sapere se sono presenti dei background in cui si faceva riferimento ad una riuscita del potere in questione nel modo di vampiri:eek:vvero l'utilizzo di questo potere fa parte della storia di vampiri ,come per esempio gli antidiluviani, il loro risveglio e la ghehenna, oppure è lasciato solo alla libertà dei masters e dei giocatori?
 

Ken_Derringer

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Bhè a livello di background tutto quello che ti ho detto è quello che si sa.
I Baali sono stati in parte sterminati dagli altri cainiti e ne sono rimasti ben pochi ormai. SOno MOLTO rari. Non si sa nemmeno se esistano ancora o meno.
Per quanto riguarda la disciplina si pensa solo che sia stata donata a Baal stesso da parte di un demone per dei servigi resi, e da quel momento Baal è riuscito a tramettere questo potere anche alla sua progenie.
In realtà poi le origini di questa disciplina, come della sorta dei Baali, è a discrezione del narratore.
Almeno questo è ciò che risulta a me. Se qualcun'altro ha notizie si faccia avanti...
 

eddie

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Non sono del tutto d'accordo ma è uguale. Beerchug
Non puoi considerare Adamo&Eva generatori di Caino: se il concetto di generazione è legato alla linea di sangue (vampirica ovviamente) a maggior ragione Adamo&Eva non possono aver generato Caino in quanto NON-vampiri.
Se consideri la linea di sangue come un elemento anche non-vampirico allora ciascun vampiro avrebbe due di linee di sangue: una del suo genitore biologico-naturale e una derivante dal suo Sire Vampirico.
Io di solito mi sono risposto così: la Prima generazione c'è, non è Caino, non sono i Tre suoi figli, è un mistero irrisolto (spunto per storie).. :phaser-man:

Io ritengo che la linea di sangue sia sempre e comunque una. Dopotutto una volta maledetto, l'unico modo da parte di Caino di generare diventa quello di abbracciare qualcuno, facendolo entrare nella propria linea di sangue e trasmettendo la maledizione che lo affligge. Dopotutto Caino non viene creato vampiro, ma lo diventa, e come in tutte le genealogie la discendenza viene contata a partire dal progenitore, in questo caso Adamo ed Eva. Se quindi vogliamo differenziare la linea di sangue e la maledizione del sangue potremmo dire che Caino è una prima generazione, ma è, per usare un termine medico, il portatore 0 della maledizione.
Essendo quindi una discendenza di sangue, è corretto dire che Caino porta in se il sangue di Adamo ed Eva, è quindi una prima generazione, e trasmette una maledizione vampirica, legata al sangue e trasmessa con esso.
 

Domon

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scusa, ma si parlava di vampiri o di thread-zombie? ;D
 
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