Definizione di "Gioco di Ruolo"

[Zaidar]

Secondo me i giochi "nuovi" come ad esempio Un Penny per i Miei Pensieri non sono da definirsi giochi di ruolo... sono un'alternativa venuta fuori dai giochi di ruolo, per cui sono GIA' evolutisi da essi...

Per GIOCO DI RUOLO io intendo un sistema regolistico che condiziona il successo o l'insuccesso delle mie azioni in un mondo predefinito, nel quale ho lo stesso potere che ha una persona nel mondo reale, per cui debbo adattarmi al mio "ruolo" in quel mondo, non creare una narrativa o plasmare l'ambientazione con poteri che esulano dalla mia natura "limitata".
In un GIOCO DI RUOLO, secondo me, occorre innanzitutto fissare appunto il RUOLO di un personaggio, e comportarsi come effettivamente farebbe quel personaggio (interpretare) affrontando (o evitando, o cercando o rinunciando) le sfide che si presentano A CAUSA delle scelte passate, il che non spetta ai personaggi deciderlo se non nella misura in cui possono sfruttare le proprie potenzialità (ho un esame venerdì: non posso decidere di passarlo o che gli alieni invadano al terra domani, posso però prepararmi al massimo epr affrontare la prova nell'ottica di superarlo. Perchè ho l'esame? Perchè nella mia vita ho scelto di cimentarmi nell'università. Perchè l'hai scelta? e così via. Il gioco di ruolo riporta dei personaggi di fantasia in un modno di fantasia, ma pur cambiandone le potenzialità li limita ad essere comunque inferiori al contesto in cui si muovono, e che al massimo possono TENTARE di dominare e sfruttare a proprio vantaggio, come appunto può fare una persona nel mondo reale. Sono giochi partiti dall'idea: "Cosa farei se fossi", non da "come vorrei che le cose andassero se io fossi".

I giochi dove ci si slega dall'impianto prettamente numerico, dalla presenza del master onniscente (il "server" delle infinite possibilità, introdotto appunto per rendere le sfumature della trama infinite ma comunque "al di là" delle decisioni univoche dei personaggi) e dalle altre caratteristiche classiche sono per me da non catalogarsi più come GIOCHI DI RUOLO, bensì come GIOCHI DI NARRATIVA, che sono già un settore evolutosi dai GdR ma, secondo me, ne sono diversi.

Un Penny per i miei pensieri a mio parere è nettamente differente da un GdR, ed è ben classificabile come un GdN.

Preciso che il mio giudizio è COMPLETAMENTE a livello oggettivo, quindi non sto assolutamente affermando che quel che io intendo per GdN sia in contrapposizione al GdR (quindi da dover giudicare migliore-peggiore), proprio perchè per me sono due panorami differenti come i GdR e i GdT, come i GdT e i GdC, dove ciascuno può solo esprimere preferenza tra un tipo di gioco e l'altro ma dove secondo me il confronto decade.

Penso che alcuni dei giochi "nuovi" siano un po' ostici a qualche "vecchio giocatore" proprio eprchè in realtà non sono più dei GdR, ma si sono evoluti e ora sono "GdN", quidni rientrano in un'ottica nuova e differente, da non paragonare più ai GdR!

 

[Domon]

se così fosse, allora i gdr avrebbero oramai già fatto il loro tempo. requiescat in pacem.

 

[Arioch]

Zaidar, secondo te in Penny non interpreti un ruolo? Non ci sono regole per stabilire successo/fallimento delle azioni intraprese dal tuo pg? Hai poteri speciali che ti permettono di far invadere la terra dagli alieni? :roll:

Se giochi a Penny senza calarti nel ruolo del tuo personaggio e senza pensarlo come parte del mondo che si viene creando durante il gioco, bé stai sbagliando a giocare!

Dai, non ricominciamo con le solite cazzate sui giochi che ti permettono di fare quello che vuoi perchè, oddio, non c'è il master... Perchè, appunto, sono cazzate, non hanno alcun fondamento.
Da dove diavolo saltano fuori queste idee? Basta fare MEZZA partita a uno qualsiasi di questi giochi per rendersi conto che, tu guarda, si deve proprio interpretare un ruolo e no, non ci si può inventare sul momento che arrivano gli alieni...

Che possano piacere o no è un discorso diverso, questione di gusti completamente leggitima. Ma, per favore, cerchiamo di parlare solamente di quello che conosciamo...

 

[Zaidar]

Bene, allora vedetela così: per me se non c'è un giocatore che IMPONE agli altri qualcosa (master) non si può parlare di gioco di ruolo, ma si deve estrapolarne un'altra definizione, perchè manca un carattere fondamentale del concetto di gioco di ruolo.

E avevo ben precisato che non sto facendo un discorso circa la bellezza, quanto sulla forma di suddetti giochi.

Non vi piacciono i Giochi di Narrativa? Per me Penny lo è, non è un gioco di ruolo, fine del discorso, perchè non presenta un requisito fondamentale dei giochi di ruolo. E' sempre questo il problema di queste categorie: non sono definibili univocamente. Datemi voi la definizione di Gioco di Ruolo, se manca quella non trovo ci sia modo di dire "ehi, c'è stata un'evoluzione". Voi contrapponete GdN e GdR come se si contrapponesse Magic a Yughioh (entrambi GdC): non è così. Per me la differenza è a monte, è prioprio di categoria (come tra GdT e GdC e GdN, appunto).

Domon, e allora? Anche warhammer FB, seguendo la tua logica, avrebbe fatto il suo tempo, eppure io ci gioco e ci gioca mio fratello di 15 anni.
Non vedo perchè GdR debba essere un nome inferiore a GdN.

 

[crotalo]

scusa zaidar ma se ti inventi una definizione (anche se prima di te lo hanno già fatto persone considerate autorevoli e qui mi viene da sghignazzare) non è che puoi dire che è giusta.

la tua definzione è "c'è il GM" --> è un GDR

ma non capisco dove in questa definizione prendi in considerazione il termine gioco di ruolo ... visto che nella tua definizione nulla ha a che vedere con un giocare un ruolo. cosa che invece è presente in penny o in polaris ad esempio. o anche in giochi con master dove il master non impone nulla.

anche nel mondo dei "tradizionali" la tua definizione calza stretta alla maggiorpare dei gruppi probabilmente e esce fuori dagli schemi con molti gdr che hanno una figura di master atipica.

pensa a sporchi segreti che ha tutti master e un solo pg

sicuramente poni un problema annoso ... forse è necessario definire la struttura del gioco di ruolo e cosa sia gioco di ruolo. però usare l'accetta per fare un operazione chirurgica mi pare eccessivo

 

[Arioch]

Bene, allora vedetela così: per me se non c'è un giocatore che IMPONE agli altri qualcosa (master) non si può parlare di gioco di ruolo, ma si deve estrapolarne un'altra definizione, perchè manca un carattere fondamentale del concetto di gioco di ruolo.

"giocatore che impone qualcosa" vuol dire tutto e niente. Detto così c'è anche in Penny, per esempio...

Forse ti può interessare:

http://gdrfree.wikidot.com/rpg-design-handbook-capitolo4-parte2

 

[Domon]

chi è che si è scaldato? un nome è solo un nome, se lui preferise chiamare penny "bombolone alla crema" mica mi offendo. a me basta che ci giochino quelli a cui piace.

 

[Domon]

Datemi voi la definizione di Gioco di Ruolo

un gioco che genera attraverso il dialogo uno spazio immaginato condiviso, le cui meccaniche lo modificano e ne vengono influenzate.

 

[Darkshadow]

In realtà in molte enciclopedie e dizionari sia specializzate che non il gioco di ruolo è definito come un'attività che prevede la divisione tra master (e varianti e sinonimi) e giocatori che controllano uno o più personaggi.

Sarebbe più onesto dire che i primi giochi di ruolo (role playing games) hanno un master come del resto i più diffusi a livello commerciale.

Parlando delle origini si potrebbe dire che nei primi giochi di ruolo (role playing games) essendo giochi di miniature con liberta "infinita" sembrava quindi necessario introdurre quella figura, ma che quella sia stata la più significativa innovazione rispetto ai war games con le miniature è opinabile.


Si è più precisa la definizione data da Domon.

 

[Zaidar]

Datemi voi la definizione di Gioco di Ruolo

un gioco che genera attraverso il dialogo uno spazio immaginato condiviso, le cui meccaniche lo modificano e ne vengono influenzate.

dove sta il "ruolo" qui? A me sembra piuttosto una definizione di un gioco di narrativa.

Poi comunque se rileggete quanto ho scritto non ho imposto la mia definizione, ho sempre premesso il miracoloso "secondo me"
Per esempio secondo me la definizione che riporta Domon è precisa come dire che in quella torta ci vuole "un pizzico" di zucchero... cioè significa che appunto non c'è effettiva chiarezza sull'argomento e che il problema è fumoso.

(ps: eh però non mettetemi in bocca cosa che non ho detto: mica ho detto che non mi è piaciuto Penny! Anzi, lo abbiamo provato ed è stato parecchio carino, ma certo nessuno di noi aveva la sensazione di giocare ad un "gioco di ruolo". Era qualcosa di diverso, non ho mai detto fosse peggiore!)

 

[RosenMcStern]

Datemi voi la definizione di Gioco di Ruolo

un gioco che genera attraverso il dialogo uno spazio immaginato condiviso, le cui meccaniche lo modificano e ne vengono influenzate.

Diamo per buona la definizione "di Domon"..

Ehm, no. Non la diamo per buona. Come sottolineava Zaidar, manca il "ruolo" in questa definizione. Io la chiamerei piuttosto definizione del gioco di narrazione interattiva (si legga per es. il sottotitolo del gioco "Levity" per capire che le due cose sono simili ma non coincidenti).

Si noti comunque che la definizione si applica al GdR, ossia la narrazione interattiva e lo spazio comune immaginato sono caratteristiche che debbono essere presenti in un GdR. Ma non ne esauriscono la definizione.

Dopodiché, stabilito che quella NON è la definizione, se vogliamo trovarla serve un altro thread.

 

[Domon]

basti aggiungere alla fine:"attraverso l'assunzione di uno o più ruoli da parte dei partecipanti" o qualcosa del genere.

ad ogni modo sempre meglio quella definizione di gdr che dire "un gioco con un master che ti impone le cose" (bleurgh... se tutti i gdr fossero così non vedrei l'ora che si estinguano per il bene degli stessi appassionati...)

quella al massimo sembra la definizione di parpuzio...

(non ho neanche mai detto che non ti piace penny, eh... chi è che mette in bocca le parole a chi? il problema, più che con penny, nasce con giochi come aips, ncas, cani ecc ecc, ovvero quei giochi dove c'è il master, ma ugualmente non è una figura che ti impone qualcosa ma gioca come gli altri, alla loro pari. anche così non è gdr? e se così è gdr, in giochi simili ma dove i compii del master se li dividessero tra due persone non sarebbe più gdr? dove si traccia la linea, esattamente?)

 

[rgrassi]

Se qualcuno avesse voglia e tempo di leggere la mia appena pubblicata "Guida Avanzata del Narratore, Parte I", vedrebbe tutti questi argomenti affrontati in maniera organica... e qualche risposta, ovviamente IMHO.
Rob

 

[RosenMcStern]

basti aggiungere alla fine:"attraverso l'assunzione di uno o più ruoli da parte dei partecipanti" o qualcosa del genere.

Potremmo precisare che per essere "gioco di ruolo", la definizione dovrebbe mettere la narrazione come mezzo per raggiungere il fine dell'interpretazione e non l'interpretazione come mezzo per raggiungere il fine della narrazione, ma così finiremmo per giocare al gioco di Khana "tetratricotomia".

ad ogni modo sempre meglio quella definizione di gdr che dire "un gioco con un master che ti impone le cose" (bleurgh... se tutti i gdr fossero così non vedrei l'ora che si estinguano per il bene degli stessi appassionati...)

Ricordiamoci però che le definizioni non illustrano il gioco perfetto, ma come il pubblico medio percepisce quel tipo di gioco. Per esempio, la definizione di GdR su computer è "gioco in cui le caratteristiche del personaggio che interpreti progrediscono all'evolversi della storia". E questo col "ruolo" non c'entra una beata mazza.

In questo senso, la definizione "GdR = gioco con master onnipotente" è un riflesso di come si è visto il gioco in un determinato periodo.

 

[Arioch]

In questo senso, la definizione "GdR = gioco con master onnipotente" è un riflesso di come si è visto il gioco in un determinato periodo.

IMO al massimo è un riflesso della "One True Way", che alcuni vorrebbero far passare come la visione univoca del gdr.
Sempre IMO, la difficoltà nel trovare una precisa definizione condivisa da tutti del gdr deriva proprio dal fatto che questa visione univoca non esiste.
Il gdr è un'esperienza molto personale ed ognuno mette qualcosa di sé sia nelle partite che nel modo di giocare.
Per cui, spingendosi oltre alla classica descrizione del gdr come un "facciamo finta che..." per me è molto difficile arrivare ad una definizione precisa senza scadere in una sorta di "fondamentalismo del vero gdr".
Personalmente, poi, anche in d&d vedo il GM più come arbitro di gioco che come qualcuno di onnipotente che impone la propria visione sui giocatori.

avete idee su come eventualmente il GdR, così definito, possa far nascere qualcosa di 'diverso'? Idea
Un pò come, ripeto, per analogia, dai wargame sono nati i GdR?

Stai cercando di buttarti nell'hobby del futuro? :lol:
No, non ho idea di cosa possa nascere dal gdr in futuro (se l'avessi probabilmente starei già cercando di rifilare a qualcuno il mio gioco!). Ne sono già nate molte cose, e probabilmente ne nasceranno altre, ma non so prevedere cosa.

 

[Darkshadow]

Arioch sono d'accordo con te cercare una definizione condivisa non porta a niente, infatti potrei dire che "il facciamo finta che..." comprende attività che NON sono mai state definiti gdr e credo tu saresti d'accordo con me, ma cercando per il mondo troveremo sempre qualcuno che non lo sarebbe.

Sono tentato di dare la definizione del concetto di definizione, ma non lo farò.

La definizione data DA Domon l'ho sentita molte volte e in contesti diversi. Fino a oggi è l'unica che comprendesse davvero tutte le attività che negli ultimi 20 anni comprendessero tutto ciò che mi è stato proposto come gdr.

Da D&D con i miei compagni delle medie agli inizi degli anni novanta fino a Apocalipse World giocato questo inverno. Dalle robe strane che spacciava a noi ragazzini Giuliano alla fine degli anni novanta alle cose psichedeliche per studenti universitari snob del Flyng Circus nel 2004/05. Dai browser game come Regni Rinascimentali fino ai Play by Forum più strutturati di autori italiani. Dai live di vampiri a Lucca fino alle live a "immersione totale" scandinavi e dell'europa dell'est.

Uno spazio immaginario condiviso è presente in tutti questi giochi il master no. Questi giochi hanno scopi diversti tra di loro, ma hanno caratteristiche comuni. Inoltre condividono con i primi gdr una sorta di peccato originale: un tragico destino commerciale.

Sono d'accordo con Angiolino che i giochi di carte collezzionabili sono stato l'ultimo spinoff di successo dei gdr. L'ultimo decennio è stato soprattutto un decennio di esplorazione delle molteplici possibilità. All'orizzonte non vedo novità perchè non abbiamo ancora finito di esplorare che cosa ci si può fare con un gdr, o almeno io non ho finito

 

[RosenMcStern]

Inoltre condividono con i primi gdr una sorta di peccato originale: un tragico destino commerciale.

Scusa, dove è che si firma per assicurarsi un esito commercialmente "tragico" come quello di D&D?

 

[Zaidar]

Domon, allora sul caso Penny ti ho frainteso

Comunque sulla definizione di "master che impone" intendevo che il regolamento è SOLO UNA PARTE delle regole complessive del GdR, il resto delle regole sono indefinibili perchè specifiche di ogni singola partita, e per applicare il regolamento adattandolo ogni volta c'è bisogno di qualcuno (il master) che abbia appunto il potere di IMPORRE detemrinate cose (ovvio che la quantità di queste cose è variabilissima) comunque per GdR io intendo un gioco dove una giocatore immagina di essere una persona differente che vive in un mondo differente ma comunque abbastanza verosimile e raffigurabile nell'immaginario del gruppo di gioco di modo che vi sia possibilità di interazione logica con esso, e dove il giocatore è tenuto ad attenersi alla sua "identità immaginaria" affrontando le scelte e le difficoltà e le sfide che man mano gli vengono proposte da un altro giocatore, che asusme il ruolo di MAster nei suoi confronti (che poi questa persona sia sempre la stessa o cambi o che il giocatore possa essere contemporaneamente entrambi è una sfumatura, però il suo Ruolo ce lo voglio). Se salta uno di questi cardini secondo me non è più un gioco di ruolo. SECONDO ME.
Quando ho giocato a penny non mi smebrava affatto di giocare di ruolo, era un gioco molto sagace di costruzione narrativa, non un gioco di ruolo.
Non ho giocato ad AiPS o cani o altri, quindi li conosco solo approssimativamente e non posos pronunciarmi in merito, comunque su Penny le idee le ho piuttosto chiare, e mi sento libero di dire che secondo me non si tratta di un GdR, ma è già qualcosa di EVOLUTO e di DIVERSO, il che non entra nel merito della bellezza (la migliore delle Ferrari non è la Diablo, perchè la Diablo non è una Ferrari... Però possiamo chiederci quale preferite tra Ferrari e Lamborghini e allora è come dire se vi piacciono i GdR "classici" o i "nuovi GdR" come Penny che secondo me sono dei GdN e quindi già di una categoria differente.
Ovviamente tutto SECONDO ME.

E riconosco che il confine è così labile da essere quasi personale.

 

[Arioch]

Comunque sulla definizione di "master che impone" intendevo che il regolamento è SOLO UNA PARTE delle regole complessive del GdR,

Nota che questo è il concetto da cui partono le considerazioni intorno al famigerato "system does matter" ed è un po' la base dietro al design dei cosiddetti "giochi focalizzati".
Che serva per forza un solo giocatore che faccia da tramite tre regole scritte e non scritte IMO non è vero (e, si potrebbe aggiungere, non accade neanche in d&d).

comunque per GdR io intendo un gioco dove una giocatore immagina di essere una persona differente che vive in un mondo differente ma comunque abbastanza verosimile e raffigurabile nell'immaginario del gruppo di gioco di modo che vi sia possibilità di interazione logica con esso, e dove il giocatore è tenuto ad attenersi alla sua "identità immaginaria" affrontando le scelte e le difficoltà e le sfide che man mano gli vengono proposte da un altro giocatore, che asusme il ruolo di MAster nei suoi confronti

Giusto per capire, in Penny secondo te cosa manca di queste cose?

 

[Zaidar]

Penny è "la creazione del proprio ruolo" piuttosto che "un gioco SVILUPPATO a partire da quel ruolo", il che sposta l'interesse di gioco ad un campo totalmente differente.

Nei giochi classici il ruolo evolve e muta a seconda delle situazioni, ma costituisce comunque un saldo punto di partenza su cui improntare la propria partita, mentre in Penny non si è mai nè carne nè pesce, perchè il fulcro del gioco è proprio il "non conoscere il proprio ruolo", "non sapere chi si è".

Per me i due concetti sono lo stesso balzo che si è avuto da Warhammer dove "Archaon ha la Sterminatrice di Re che fa tot attacchi a forza tot, muove tot ed è il Prescelto del Caos. Seguendo queste regole e le mille altre del suo esercito, vediamo che vince la battaglia" a dire ehi, perchè non facciamo un gioco dove un personaggio E' Archaon e deve ripercorrere la sua storia, i vari momenti della sua ascesa e affrontare non solo il momento della battaglia, ma anche tutti gli altir momenti importanti della sua vita, compreso quando affronta le sfide degli Dei del Caos o qaundo convince le altre bande ad entrare a far parte della sua armata".

Cioè con Penny si sposta il "perchè" si gioca e secondo me questo è più che sufficiente a catalogare un nuovo tipo di gioco.
Se poi ritenete che i GdN sia una "categoria" all'interno dei GdR allora bisogna allargare la definizione di GdR, ma quella che ne dà Domon a me non sembra calzante.