D&D 4 e Agon

[Galdor]

Buongiorno,
ho presentato ad uno dei miei gruppi di gioco D&D 4, visto che la prossima settimana inizieremo a giocarlo..

Nella presentazione l'ho dipinto un pò come DESCENT (ovviamente con molte più scelte) e un pò come AGON: di Agon infatti mi ricorda lo spirito del 'giochiamo per superare le insidie del master e per gareggiare tra noi a chi diventa più grosso'... :idea:

Ho detto anche che non si aspettino un grosso Impianto Narrativo, con flashbacks o intrecci strani, ma che lo spirito dovrebbe invece essere quello del 'cercare di superare le Insidie che il master li scaglia contro e di potenziare il proprio pg'..
Dal momento che abbiamo appena concluso una Storia durata 1 anno di carattere fortemente Narrativo è chiaro che hanno accettato volentieri questa digressione "munchkin-eumate".. :grin:

La mia domanda è: vedete una certa somiglianza tra lo spirito di D&D 4 e lo spirito di AGON (del quale comunque ho letto solo la recensione)?!
Più in generale: condividete quanto sopra ho detto ai miei Giocatori?

 

[Solomon]

Preciso che non ho mai giocato né Descent né Agon, ho solo letto le recensioni, ma questo non mi impedirà di parlare!

A parte qualche somiglianza (la griglia, il budget dei nemici) non vedo molti punti di contatto tra D&D e Agon. D&D presume che il gruppo sia in stretta collaborazione, non in conflitto/competizione. La 4e riduce addirittura gli elementi di conflitto e le possibili disparità tra personaggi: gli allineamenti sono meno importanti (anzi, meccanicamente irrilevanti), la collaborazione è quasi necessaria, la potenza dei personaggi fluttua molto poco, sia all'interno del gruppo che sull'arco dell'intera campagna. Il gioco presume addirittura che i personaggi siano di livello omogeneo, visto che sono scomparse le perdite di livello. Da questo punto di vista il paragone con Descent è più appropriato: anche lì si presume un gruppo di avventurieri uniti da un unico scopo.
Ma il rapporto tra personaggi e Master ha ben poco di conflittuale. Al Master si suggerisce perfino di far trovare esattamente gli oggetti magici di cui il gruppo ha bisogno! Da un punto di vista meccanico i personaggi non sono in competizione per nessuna risorsa: tutti avanzano di livello alla stessa velocità, e il gioco presume che anche i tesori siano spartiti equamente.

Certo se uno vuole giocare D&D come munchkin-skirmish competitivo la cosa si può fare facilmente, ma bisogna essere consapevoli che a meno di house rules questa competizione sarà puramente illusoria.

 

[Fiburga]

Certo, conosco molti bimbi di 6 anni che si divertono ad essere più forti dei propri compagnucci di gioco..
Ma il celholunghismo non è certo un problema di d&d..

 

[linx]

Ho detto anche che non si aspettino un grosso Impianto Narrativo, con flashbacks o intrecci strani, ma che lo spirito dovrebbe invece essere quello del 'cercare di superare le Insidie che il master li scaglia contro e di potenziare il proprio pg'..
Dal momento che abbiamo appena concluso una Storia durata 1 anno di carattere fortemente Narrativo è chiaro che hanno accettato volentieri questa digressione "munchkin-eumate".. :grin:

Galdor che spinge verso il powerplay mi mancava 8-O

Abbiamo passato pagine e pagine di post a dire che si poteva giocare bene di ruolo anche con un impianto di regole molto forti e strutturate purchè i giocatori lo vogliano e tu parti una campagna di D&D dando indicazioni verso il tipo di gioco che ogni master (anche tu, mi pareva) tenta vanamente di estirpare...

 

[Solomon]

Come ho detto nel thread su Descent, non ci vedo nulla di contradditorio in Galdor.

 

[Galdor]

Ho detto anche che non si aspettino un grosso Impianto Narrativo, con flashbacks o intrecci strani, ma che lo spirito dovrebbe invece essere quello del 'cercare di superare le Insidie che il master li scaglia contro e di potenziare il proprio pg'..
Dal momento che abbiamo appena concluso una Storia durata 1 anno di carattere fortemente Narrativo è chiaro che hanno accettato volentieri questa digressione "munchkin-eumate".. :grin:

Galdor che spinge verso il powerplay mi mancava 8-O

Abbiamo passato pagine e pagine di post a dire che si poteva giocare bene di ruolo anche con un impianto di regole molto forti e strutturate purchè i giocatori lo vogliano e tu parti una campagna di D&D dando indicazioni verso il tipo di gioco che ogni master (anche tu, mi pareva) tenta vanamente di estirpare...

Ho presentato la campagna così perchè -come ho chiarito altre volte- se voglio giocare Narrativo uso altri sistemi (che me lo supportano, incoraggiano, incentivano, ecc).. :grin:
Voglio provare D&D 4 e lo voglio fare con lo spirito che permea tutto l'impianto regolistico di questo sistema.. :idea:

 

[Solomon]

Onestamente credo che lo spirito che permea questo sistema sia tutto il contrario di quello che hai descritto ai tuoi giocatori. E non lo dico come difesa, perché non ci vedo niente di male nel giocare competitivo, anche se a me non piace. Comunque in bocca al lupo, e buon divertimento a tutti!


P.S.: Sai cosa c'è di bello in questa discussione? Tu credi che il sistema sia importante, e ritieni che D&D spinga verso il PvP. Io credo che D&D spinga verso la collaborazione, ma che comunque il sistema non sia mai tanto importante quanto l'intento con cui lo si gioca. Quindi, qualunque cosa succeda... finiremo per avere ragione entrambi!

 

[salkaner]

PEr quel poco che conosco Agon, credo che sia proprio il "D&D che getta la maschera"


ovvero, fa dichiaratamente quello che D&D ha sempre fatto bene, ma senza dirlo...

 

[Galdor]

PEr quel poco che conosco Agon, credo che sia proprio il "D&D che getta la maschera"


ovvero, fa dichiaratamente quello che D&D ha sempre fatto bene, ma senza dirlo...

Ah, ecco, lo pensavo anch'io ma non avendo mai giocato ad Agon... :grin:

 

[Fiburga]

Io credo che, pur con tutti i suoi difetti D&D 4ed enfatizzi al massimo la collaborazione, quindi sia in netta antitesi con Agon.
Ma, ripeto, se un giocatore vuole essere più grosso di un altro per dentirsi fico problema suo.. no ?

 

[Normanno]

Boh che dire... ormai la mia campagna è avviata (infatti appena pubblicano la rece della DMG scrivo quella del PHB), abbiamo una campagna narrativa con parecchio gdr, e gli incontri durano mediamente 20-25 minuti.
I miei giocatori si divertono, trovano il sistema funzionale, nessuno si annoia (ricordate i maghi di lvl 1? Due incantesimi e poi retrovie. Ricordate i chierici di lvl 1? Farmacia ambulante. Etc.), il combattimento quando c'è è divertente e sinceramente il gioco funziona.

Poi ognuno veda il gioco come vuole, descent, agon, heroquest, dungeonquest, ammazzalavecchiacolflitt, non è che la sostanza cambi molto. Dopo le esperienze di gioco io personalmente ritengo che la quarta edizione sia un passo avanti notevole in termini di giocabilità, collaborazione, chiarezza regole, gioco di ruolo, e in generale un miglioramente netto di un sistema che era scivolato nel PP più puro.

 

[linx]

Ma io mi chiedo...
Perchè ogni topic che viene aperto che nomini la 4° edizione di D&D finisce sempre per proseguire una sorta di processo a D&D?

Non capisco se reputate Galdor malizioso negli argomenti e proseguite la difesa.
Non capisco se magari Galdor è veramente malizioso nello scegliere gli argomenti.

Agon, Descent, impulsi curativi, interpretazione vs narrazione. Tanti argomenti diversi e si finisce con qualcuno che fa post OT in difesa di D&D.

Per carità, a me fa anche piacere leggerli per scoprire un pò di cose in attesa che arrivi il mio manuale, ma se dobbiamo analizzarlo proprio da ogni punto di vista cerchiamo di rimanere il più possibile in topic, per non far sì di avere un TOT di thread che dicano le stesse cose!

Scusate lo sfogo...

 

[Fiburga]

Tu non conosci Galdor..
Quel vecchio porco che, come me, ama la polemica da forum !
In queste cose ci sguazza..

 

[Galdor]

Tu non conosci Galdor..
Quel vecchio porco che, come me, ama la polemica da forum !
In queste cose ci sguazza..

A parte le cavolate di questo parolaio che non mi ha ancora chiamato a giocare con lui (non me ne sono dimenticato, sai?), nè mi ha procurato il manuale del DM.. :twisted: :cry:

Parlando seriamente:

Ringrazio sentitamente linx!! :grin:
In effetti mi ha fatto notare una cosa che percepivo, ma che non riuscivo a razionalizzare: cioè il fatto che molti post (miei e di altri) in questi thread sono stati 'letti' come accuse/processi a D&D 4. :-(

Sinceramente, davvero, non era mia intenzione: cercavo solo -con voi- una "lettura critica" del sistema. :idea:

 

[Fiburga]

Appena esce il manuale in italiano della 4 per il master e il seguente mm ti chiamo come promesso, cosa credi, io sono di parola ! :twisted:

o no... ? 8)

 

[linx]

Sinceramente, davvero, non era mia intenzione: cercavo solo -con voi- una "lettura critica" del sistema. :idea:

A me così pareva, infatti. Trovo che hai ben scisso un solo argomento in molti più piccoli e fruibili da buon amministratore.

 

[Normanno]

Beh, ma una lettura critica non può iniziare dicendo "sapete, D&D è uguale a Descent, anzi Descent è meglio perchè il master li picchia tutti".

In ogni caso questo thread davvero non l'ho capito (non è una critica, ma un sincero dubbio): che cosa vuol dire? Gli altri avevano decisamente senso, ma questo no.
E comunque lo spirito che permea le regole, a mio parere, è quello di incentivare il gioco di ruolo e la collaborazione tra i giocatori e di avere un combattimento più funzionale e più giocabile per tutti. Non capisco, davvero, dove sta scritto nelle regole che non c'è gdr, quando due manuali su tre sono scritti nello spirito ruolistico. Leggete le descrizioni delle razze e delle classi, vi fanno persino l'esempio dei background di diversi tipi di avventurieri. Leggete le divinità: la descrizione di ciascuna divinità riporta come si deve comportare un suo seguace. Leggete persino le descrizioni dei poteri: si cerca persino di implementare il gioco di ruolo durante il combattimento!
A me pare più una presa di posizione perchè il manuale non è più (finalmente, ci aggiungo io) narrativo ma è un vero manuale di un vero gioco, cioè leggibile, ben indicizzato, pieno di tabelle utili e con le parti narrative ridotte al minimo necessario.

Comunque continuo ad essere d'accordo nell'aprire thread su vari aspetti della 4th edition, ma non thread che paragonano D&D a Descent o peggio ad Agon. E perchè non paragonarlo a Rune, allora? Ormai alcuni topics sono illegibili (meglio D&D, no meglio Vampiri, no meglio Chthulu o comesiscrivelui), quando secondo me sarebbe utile parlare di regole e di come rende il sistema di gioco, e poi finalmente aprire ai bei vecchi topic sui dubbi e sulle domande.

No offence meant, of course.

 

[linx]

Io ci vedo un senso, invece.
Galdor per esprimere la sua vena ruolistica preferisce altri sistemi che "strutturano" maggiormente la parte che spinge (con vere e proprie regole), non solo presenta, quel lato.
Prova però un interesse verso la parte di regole della nuova versione di D&D che gestisce al meglio la parte più fisica.
Si chiede se, levando lo stimolo della parte narrativa che in lui trova soddisfazione altrove, sia il caso di investirci tempo o se è meglio indirizzare la sua vena squarta ammazza su boardgames che si prefiggono di gestire solo quello.

Tra l'altro trova l'occasione per dire: "parliamo ora di come viene gestita bene la fase fisica di D&D, che mi interessa. Mi sono stufato di sentire solo difese della parte ruolistica"

 

[Normanno]

OK. Allora apro io un post sulla parte "fisica" di D&D, anche perchè son curioso di conoscere come la pensano altri giocatori su tante cose.

 

[Galdor]

Io ci vedo un senso, invece.
Galdor per esprimere la sua vena ruolistica preferisce altri sistemi che "strutturano" maggiormente la parte che spinge (con vere e proprie regole), non solo presenta, quel lato.
Prova però un interesse verso la parte di regole della nuova versione di D&D che gestisce al meglio la parte più fisica.
Si chiede se, levando lo stimolo della parte narrativa che in lui trova soddisfazione altrove, sia il caso di investirci tempo o se è meglio indirizzare la sua vena squarta ammazza su boardgames che si prefiggono di gestire solo quello.

Tra l'altro trova l'occasione per dire: "parliamo ora di come viene gestita bene la fase fisica di D&D, che mi interessa. Mi sono stufato di sentire solo difese della parte ruolistica"

In virtù del post sopra-citato nomino linx mio portavoce ufficiale e interprete infallibile del Galdor-pensiero. :laugh7:
Scherzi a parte: linx ha davvero capito, bene, la ratio dei miei thread.. e non poteva spiegarla meglio! :grin: