1830 e mercato azionario

[Blackrider81]

Ho acquistato da poco 1830 - Ferrovie e Capitani di Industria. Leggendo il regolamento mi sono però posto qualche domanda sul realismo di come funzioni veramente un mercato azionario.
In particolare la parte incriminata é la reazione del valore di mercato dei titoli a fronte di un pagamento di dividendo piuttosto che a un reinvestimento nel capitale azionario.
In 1830 quando si paga un dividendo il valore unitario delle azioni cresce. Nella realtà però se non sbaglio avviene il contrario in quanto il dividendo viene prelevato dal capitale azionario e quindi alla fine esso diminuisce. Siccome il numero di azioni rimane uguale il valore delle azioni diminuisce anch'esso. Nel gioco invece é l'opposto.
Discorso simile nel caso in cui i dividendi non vengano pagati ma reinvestiti nel capitale. Questo dovrebbe far aumentare il capitale azionario e quindi il valore della singola azione.
Qualcuno mi sa spiegare se il mio ragionamento é sbagliato o i motivi per cui 1830 é stato concepito così?
Grazie mille

 

[Galandil]

Edit: non era quello che volevi sapere.

 

[Blackrider81]

Grazie, in realtà conferma la mia ipotesi ma tematicamente il gioco é corretto. Se ne parla ampliamente anche su bgg

 

[Galandil]

Si, su BGG se n'è discusso, cmq, il gioco in primis simula, con un semplice rialzo di prezzo causa dividendi, il maggior interesse del pubblico nei confronti dell'azienda che stacca dividendi (quick bucks, insomma), considerando che l'intervallo temporale di un turno di gioco è di qualche anno.

Se ci aggiungi il fatto che si parla di come funzionava il mercato azionario più di un secolo fa (pochissimo accesso ad informazioni, regole sostanzialmente inesistenti come quella applicata oggigiorno della diminuzione di prezzo al momento dello stacco per evitare arbitraggio selvaggio, ecc.), la motivazione è abb. chiara.

Ah, e per ultimo, prova a pensare a cosa succederebbe al gioco in se se dovessi fare il contrario, ricapitalizzi e aumenti il prezzo, stacchi dividendi e lo diminuisci, perché il presidente dovrebbe mai staccare dividendi se non, in caso, a fine partita? Questo diminuirebbe la quantità di denaro nelle tasche dei giocatori, che a sua volta congelerebbe la compravendita di titoli, sostanzialmente riducendo il tutto ad un "diventa presidente di 1/2 compagnie più rapidamente possibile, pompale al massimo, e poi profitta a fine partita".

 

[Blodoks]

1830 e mercato azionario
Ho acquistato da poco 1830 - Ferrovie e Capitani di Industria. Leggendo il regolamento mi sono però posto qualche domanda sul realismo di come funzioni veramente un mercato azionario.
In particolare la parte incriminata é la reazione del valore di mercato dei titoli a fronte di un pagamento di dividendo piuttosto che a un reinvestimento nel capitale azionario.
In 1830 quando si paga un dividendo il valore unitario delle azioni cresce. Nella realtà però se non sbaglio avviene il contrario in quanto il dividendo viene prelevato dal capitale azionario e quindi alla fine esso diminuisce. Siccome il numero di azioni rimane uguale il valore delle azioni diminuisce anch'esso. Nel gioco invece é l'opposto.
Discorso simile nel caso in cui i dividendi non vengano pagati ma reinvestiti nel capitale. Questo dovrebbe far aumentare il capitale azionario e quindi il valore della singola azione.
Qualcuno mi sa spiegare se il mio ragionamento é sbagliato o i motivi per cui 1830 é stato concepito così?
Grazie mille

In Borsa non c'è niente di sicuro.

Il dividendo è una parte dell'utile netto, risultato dell'attività annuale di una società, che viene destinato agli azionisti.
Nelle giornate in cui c'è lo stacco dei dividendi, ad inizio seduta l'indice di Borsa sconta l'incidenza dei dividendi, ma non è detto che poi si scenda. Nulla impedisce di salire, ad un titolo azionario, nel giorno dello stacco del dividendo.

Nel caso la società sia in utile, ma decida di non distribuire dividendi... beh, ti sembrerà strano, ma è molto facile che il titolo scenda, soprattutto nel giorno del comunicato stampa.

Chiudo il post così come l'ho iniziato: in Borsa non c'è niente di sicuro.

 

[Blackrider81]

Si é tutto chiaro ora. Avevo considerato il dividendo/reinvestimento come azione fine a se stessa e non come indice di successo di una compagnia. Letta da una prospettiva diversa il regolamento non fa una piega.

Vorrei fare la prima partita con mia moglie nei prossimi giorni. Inizialmente volevo fare lo scenario introduttivo per prendere dimestichezza con la parte operativa, ma il gioco mi sembra monco così, senza la parte azionaria. Credo quindi che proveremo la variante classica. Qualche suggerimento o house rule per rendere la prima partita un po più corta? Con 12'000$ in banca è un bimbo che dorme poco la partita potrebbe durare 1 settimana...

 

[Blackrider81]

Altra questione: a pelle la cosa più deludente del regolamento sono le condizioni di fine partita. Non mi attira molto l'obiettivo di far finire i soldi della banca. Avete mai provato altre condizioni di vittoria?

 

[Iago]

Si, e le proverà chiunque ci giocherà, prima o poi... il fallimento di un giocatore...

 

[Blackrider81]

Altra domanda: sul regolamento (sia italiano che inglese) si dice che quando una compagnia viene lanciata sul mercato, il suo capitale iniziale é pari a 10 volte il suo valore nominale (par value).
Dietro il certificato presidenziale però si lascia intendere che il capitale iniziale é di 6 volte il valore nominale (il che avrebbe senso visto che la compagnia viene lanciata quando il 60% delle azioni sono vendute).
Quale delle due é corretta?

Inoltre mi sono posto un altra domanda: finché la compagnia non é lanciata in borsa l'acquisto di azioni viene pagato direttamente alla banca. Questo vale anche una volta che la compagnia é lanciata e vi sono ancora azioni presso il mercato azionario? In tal caso i soldi non dovrebbero andare alla compagnia?

 

[Iago]

Non so perché il certificato presidenziale dica ciò né cosa sia scritto sul retro del certificato presidenziale (non ho l'edizione nuova) ma le compagnie (in 1830) partono con il 100% del loro capitale (PARx10) al momento dell'acquisto del 5° certificato (ovvero quando sono state vendute il 60% delle azioni).
Dato quanto detto sopra i soldi vanno alla banca perché la banca li ha già anticipati alla compagnia.

Sia chiaro che questa è la regola di 1830, altri giochi hanno regole differenti (in 1856 ad es. dipende dal momento in cui vengono aperte).

L.

 

[Blackrider81]

Non so perché il certificato presidenziale dica ciò né cosa sia scritto sul retro del certificato presidenziale (non ho l'edizione nuova) ma le compagnie (in 1830) partono con il 100% del loro capitale (PARx10) al momento dell'acquisto del 5° certificato (ovvero quando sono state vendute il 60% delle azioni).
Dato quanto detto sopra i soldi vanno alla banca perché la banca li ha già anticipati alla compagnia.

Sia chiaro che questa è la regola di 1830, altri giochi hanno regole differenti (in 1856 ad es. dipende dal momento in cui vengono aperte).

L.

Io ho giocato come da regolamento. Ad avermi confuso é stato un video su youtube in cui alla quotazione in borsa della compagnia il ragazzo spiegava che il capitale iniziale é di 6 volte il valore del par value, e indicava il retro della carta presidenziale che in effetti mostra questo valore pre-calcolato in base ai vari par value. Cercando su BGG mi sembra di aver capito che questa é una variante al 1830 classico.

Un'altra questione a cui non ho trovato una risposta univoca é il pagamento dei dividendi durante il primo round operativo, quando non avendo treni una compagnia non può generare proventi e quindi distribuire dividendi. Il regolamento non é molto preciso e non dice cosa fare nel primo round, quando per forza di cose non vi é nulla da distribuire. Su BGG sembra vada per la maggiore la regola che in tal caso il valore delle azioni scenda spostandosi a sinistra. Da regolamento invece mi sembra di capire che la distribuzione dei dividendi e il relativo cambiamento del valore azionario si attui se e solo se sono stati generati dei proventi. Corretto?

 

[nuvolablu]

Se la compagnia risulta aperta e non genera dividendi (quindi non paga gli azionisti) il valore azionario diminuisce (spostandosi a sx).

Questo può capitare quando:

a) non si possiedono treni (e quindi non puoi percorrere alcuna tratta)

b) la Compagnia decide di incassare tutti gli utili della tratta (quindi senza dividere con gli azionisti: 'withhold').

Tieni presente inoltre che se non hai una tratta da percorrere non sei nemmeno obbligato a comprare il treno.

 

[nuvolablu]

Una curiosità: esiste una variante 'italiana', applicata nei tornei, che prevede la posa delle 'tessere binario' solamente se la nuova tratta aggiunta è effettivamente percorribile dalla compagnia che la posa. Rende il gioco molto più interessante e 'scacchistico'.

 

[max]

Se la compagnia risulta aperta e non genera dividendi (quindi non paga gli azionisti) il valore azionario diminuisce (spostandosi a sx).

Questo può capitare quando:

a) non si possiedono treni (e quindi non puoi percorrere alcuna tratta)

b) la Compagnia decide di incassare tutti gli utili della tratta (quindi senza dividere con gli azionisti: 'withhold').

Tieni presente inoltre che se non hai una tratta da percorrere non sei nemmeno obbligato a comprare il treno.

Concordo pienamente nella tua interpretazione del regolamento.

Però onestamente non so se non scendere il valore delle azioni giusto al primo round operativo sia un'azione logicamente sbagliata, perché mi pare che non si possa fare proprio nulla per evitarlo.
E' ragionevole che la fase acquisto treni sia successiva alla fase dei ricavi, così si ha il denaro per poterli acquistare , ma giusto al primo round operativo, questo causa questa singolarità, che porta a scendere il valore delle azioni per mancanza di ricavi.
Comunque, secondo regolamento, le azioni scendono.

 

[Blackrider81]

Cito testualmente il regolamento, capitolo 7.5 "raccogliere i proventi"

Quando un treno si muove, genera proventi pari alla somma....
Dopo che tutti i treni della compagnia si sono mossi si sommano i totali...

Il regolamento mi sembra chiaro: quando un treno si muove genera proventi e si entra nella fase 7.5. Se il treno non si muove, a mio avviso questa fase va saltata.

 

[max]

Cito testualmente il regolamento, capitolo 7.5 "raccogliere i proventi"

Quando un treno si muove, genera proventi pari alla somma....
Dopo che tutti i treni della compagnia si sono mossi si sommano i totali...

Il regolamento mi sembra chiaro: quando un treno si muove genera proventi e si entra nella fase 7.5. Se il treno non si muove, a mio avviso questa fase va saltata.

Ti riporto parte del manuale in inglese, dove parla delle variazioni delle azioni.

A corporation’s share value token moves left 1 grid box when it fails to declare a dividend during a given operation round. If it is already at the left end of a row the token moves down one grid box if possible. Otherwise, it does not move.

Qui il termine fails non è utilizzato a caso e sta ad indicare proprio il fatto che la tua compagnia non dichiara dividendi (volontariamente o no) e la cosa ha effetti negativi.
A parte il primo round operativo, una compagnia che non genera profitti, non è che sia messa proprio bene e questo certamente dovrà avere effetti negativi sulle sue azioni.
Quindi, capisco la discussione sul solo primo round operativo, ma per gli altri le azioni devono scendere per forza.

Comunque, relativamente al primo round operativo, fai scendere o no le azioni, alla fine scopriamo che la cosa non influenza il risultato finale. Ma su questo lascio la parola a chi conosce il gioco meglio di me... e non ci vuole molto, visto che ci ho giocato solo una volta online!

 

[nuvolablu]

La mia non è una personale interpretazione ma LA regola applicata durante i tornei e in tutte le versioni PBEM e 'On Line' del gioco!

 

[Iago]

Questione posizionamento binari:
Non si tratta di una "variante italiana" ma dell'applicazione a 1830 di una regola che è stata utilizzata in altri giochi della serie; 1830 da questo punto di vista usa un approccio "gentile" e permette di modificare o aggiungere una tessera di binari a patto che l'esagono di mappa in cui viene piazzata sia raggiungibile da una ferrovia della compagnia che la costruisce (ovvero deve essere collegato a una stazione della ferrovia che la costruisce), in altri giochi viene applicata una regola più stretta che richiede che il tratto di ferrovia aggiunto debba essere percorribile da un (ipotetico) treno diesel di quella compagnia; la differenza è sottile ma non indifferente.

Questione dividendi:
La regola è molto chiara e generale, non ha eccezioni ed ha un suo senso ben preciso; se la compagnia ha una tratta legale da percorrere (ovvero ha connesso almeno due stazioni qualsiasi) la compagnia DEVE viaggiare e DEVE pagare i dividendi; se per qualunque motivo (perché è il primo turno di operazioni per quella compagnia o perché quella compagnia è rimasta senza treni) la compagnia non può correre (e quindi non è in grado di pagare i dividendi) o se il presidente di quella compagnia decide di non pagare i dividendi per quella fase operativa il valore della compagnia si sposta a SX di un passo (ovvero il suo valore si abassa di un livello); in caso contrario (cioè nella stragrande maggioranza dei casi) il suo valore si sposta a DX (ovvero il suo valore si alza di un livello).

Questione sequenza della fase operativa:
La sequenza della fase operativa ha un suo senso ben preciso ed è quello di impedire che un treno possa correre più volte nel corso di una singola fase operativa; se l'acquisto dei treni fosse prima della fase operativa io potrei comprare un treno, farlo correre, poi, con una seconda compagnia, comprare lo stesso treno dalla prima (magari per 1$) e farlo correre e così via per tutte le compagnie che controllo; il risultato di questa cosa sarebbe duplice, da una parte renderei potentissimo il possesso di più compagnie (che già ha il suo valore non trascurabile) e dall'altra permetterei al chi controlla le compagnie di controllare completamente la durata della partita bloccando l'acquisto dei treni successivi.

In generale:
Fate molta attenzione ai dettagli perché 1830 è un gioco che, pur avendo un respiro ampio e epico si gioca tutto sui dettagli; il regolamento, per quanto vecchio di oltre 30 anni è un capolavoro di attenzione e logica che ha pochissimi eguali nei giochi successivi, soprattutto di peso simile. Alcuni esempi:
un treno può essere SOLO COMPRATO da una compagnia, non può mai essere venduto (anche qui per impedire l'uso di un singolo treno multiple volte nella fase operativa);
un treno comprato da un'altra compagnia non viene comprato a qualunque valore ma a un valore che può andare da 1$ al totale del capitale della compagnia che lo compra (se la compagnia è senza soldi non puo comprare un treno da un'altra compagnia e il presidente NON PUO' in questo caso intervenire nell'acquisto con il proprio capitale);
il presidente della compagnia può (anzi DEVE) intervenire nell'acquisto di un treno col proprio capitale solo se la compagnia è senza treni E se il treno viene acquistato dal mercato e non da un'altra compagnia.
Provate a rimuovere una sola di queste regole (qualcuno le chiamerebbe postille) e vedrete come l'intero sistema del gioco andrebbe in frantumi.

Tornando ai dividendi:
Il risultato della regola non è casuale, e l'effetto è che se io, azionista secondario, decido di investire nella tua compagnia non ancora nata, so che per un certo periodo il mio capitale investito sarà sostanzialmente immobilizzato nella tua compagnia perché, se dovessi vendere le tue azioni dopo la prima fase operativa, lo potrei fare ma solo in perdita (dato che il valore della compagnia si sarà ridotto e la compagnia non avrà ancora emesso dividendi; questo è particolarmente valido all'inizio della partita, quando tra due fasi azionarie c'è una sola fase operativa, e anche questo non è casuale visto che quella piccola perdita di valore ha un peso solo ed esclusivamente nelle prime fasi della partita (a fine partita, quando in mano ai giocatori ci sono 12-15 azioni e qualche centinaio o migliaio di dollari diventa comunque ininfluente) che è esattamente il momento in cui la differenza di un dollaro nel capitale posseduto potrebbe fare la differenza tra vincere una partita e fallire. L'effetto della regola è la necessità di pianificare le proprie mosse con due tre turni di anticipo per non essere colti di sorpresa dall'andamento della partita.

Ci sono altre decine di esempi del genere ma non mi pare il caso di inondarvi di informazioni togliendovi il piacere di gustarvele quando le scoprirete...

Benvenuti
Lucio

 

[Tanelorn]

1889 (di cui si possono trovare i file per un pnp su Boardgamegeek) è un "piccolo 1830" pensato per insegnare le basi e durare meno di 1830, restando però molto interessante anche per giocatori esperti (sono arrivato a questo gioco su Bgg seguendo i consigli di esperti giocatori di 18xx, J.C. Lawrence dice che lo usa per introdurre i giocatori a 18xx, e lui giudica blande e non adatte altre introduzioni che semplificano o rendono troppo "buono" il gioco... mi fido moltissimo di lui quando si parla di 18xx). Al di là della mappa le differenze con 1830 sono sostanzialmente due: le compagnie partono al 50% di share e non al 60% e, guardate un po', i binari possono essere posati se la compagnia raggiunge (con un ipotetico treno diesel) il binario e non l'esagono!
p.s.: io non sono un grande esperto, ho solo alle spalle un paio di partite a Poseidon, 5/6 a 1830, mi sono letto un sacco di roba sugli 18xx in generale e ho giocato a giochi "simili" tipo Baltimore & Ohio, ma fra poco voglio introdurre un nuovo gruppo di gamers che sto formando (partiti da Carcassonne e giunti per ora ad American Rails) agli 18xx proprio con 1889

 

[max]

1889 (di cui si possono trovare i file per un pnp su Boardgamegeek) è un "piccolo 1830" pensato per insegnare le basi e durare meno di 1830, ....

Noi abbiamo tutto pronto e se tutto va bene lo giocheremo a breve

State attenti che i file di 1889 in giro contengono 1 o 2 esagoni errati e lo stesso errore è riportato nel manuale. Di uno ne sono certo è una tessera città di colore marrone, Quella corretta accetta 2 stazioni, quella errata 3.
La comunità ha rilasciato la correzione ma non credo sia già integrata nel file ufficiali.
Domani, se me ne ricordo, vi faccio avere i file corretti.