The Goblin Show: #5 - Il Dunwich Buyers Club

Sì il poker è uno skill game, lo so bene, ma ha anche senso solo se in mezzo ci sono soldi e come tale è anche un gioco d'azzardo. Per uno che vince, ce ne sono molti di più che perdono soldi. Vedi banner pubblicitari di sale poker virtuali qui in Tana? No. Non li vedi perché nonostante ce li propongano, la Tana non promuove, per etica, giochi in cui la gente può rovinarsi.

ma no per carità!

. comunque bella puntata!

Sì il poker è uno skill game, lo so bene, ma ha anche senso solo se in mezzo ci sono soldi e come tale è anche un gioco d'azzardo. Per uno che vince, ce ne sono molti di più che perdono soldi. Vedi banner pubblicitari di sale poker virtuali qui in Tana? No. Non li vedi perché nonostante ce li propongano, la Tana non promuove, per etica, giochi in cui la gente può rovinarsi.

Non sai di cosa parli.

L"etica é personale. Le definizioni no. Il fatto che ci si giochi soldi non c'entntra con l'azzardo. Siamo all'ABC. Forse per parlare di giochi bisogberebbe prima conoscerli.

Poi. Anche il vino fa piu morti che tutte le sltre droghe messe insieme. Ugualmente il poker puo rovinarti. Pero normalmente chi perde soldi non si rovina. Investe quello che molti spendono in giochi. 

Ci vuole cultura del gioco e non caccia alle streghe. 

No nessun MP. Non mi interessa la tua opinione come privato, ma come linea editoriale di un sito di giochi che apprezzo e frequento. Ora bene. Se ci sono dei soldi in mezzo è azzardo. Quindi se in un torneo di scacchi ci fosse un premio in denaro si trasformerebbe in gioco d'azzardo?

Il poker giocato come si deve (come il vino se lo bevi come si deve, i paragoni vanno capiti, non solo i giochi) non rovina nessuno. Io ho giocato per due anni circa, e perdevo circa un 100 al mese. Homaha Hold'em cash pot limit. Non ero molto bravo in effetti. Smisi perchè il gioco è troppo complesso per giocarlo bene, e chiede troppa dedizione. Diciamo che le 30 aprtite che fanno di un giocatore un esperto di Il Grande Zimbabwe, fanno sorridere al confronto. Gioco di una profondità sublime. Forse uno dei migliori giochi del mondo. 100 al mese è piú o meno quello che spendo in giochi da tavolo, e molto meno di quello che spendo in vino. I giochi vanno capiti e amati. Gli abusi sono specchio di un problema della persona, che non va usato per campagne etiche di dubbia sostanza, almeno secondo la mia etica. Poi, per me i banner pubblicitari sono tutti uno schifo, quindi se non accetatte banner di sale da poker, bene, sono contento. E non mi sogno di mettere in discussione le scelte etiche di un sito per giochi da tavolo. Ci mancherebbe. Ci sono scelte etiche che, disgraziatamente, incidono molto di piú sulle nostre vite, e delle quali si che ci tocca preoccuparsi.

Poi ci sono gli errori, e li si che è lecito eccepire.

È un errore dire che il poker è un gioco d'azzardo, giacchè il termine definisce quei giochi in cui l'abilità non interviene. Gioco dell'oca, roulette, ecc...

Il poker è uno skill game, stupendo, come del resto lo è il back gammon. Sono giochi dove sempre vince il piú forte. Non la singola mano, che puó essere influenzata dall'alea, bensí sul lungo periodo. Il tipo di ragionamenti e scelte che devi fare a poker, se lo sai giocare un minimo, sono talmemnte affasciananti che non casualmente una gran quentità di giocatori di scacchi si dedicano al poker. 

Vi sbagliate anche quando pensate che nei tornei ci si vada per vincere. Essere competitivi non ha nulla a che vedere con il vincere, giacchè, tranne pochi campioni al mondo, sia quale sia l'ambito in cui ti cimenti, sono piú le sconfitte che le vittorie. Però c'è poco da fare, al di la della personalilssima opinione di Agzaroth, il campione ad un gioco si vede nelle situazioni di stress, e non è proprio vero che si possa sempre dare il meglio di se. Nemmeno Agzaroth. La competizione rende il gioco gradevole, e fa imparare il valore della sconfitta, del migliorarsi. E se a uno non piace la competizione, gioca ai collaborativi. Giocare a giochi nei quali uno alla fine vince, e non andare ai tornei perchè non ci piace la competizione, mi sembre una contraddizione bella forte.

Ricordo una volta con amici giocando a tappini in una ludoteca di Bologna. In una pista per tappini strepitosa. E a un punto della partita un'amica si lamenta della nostra eccessiva competitività. Beh, rispose un altro, se non lo fossimo saremmo qui a godere di dar dei cricchi ai tappini senza altro motivo, e quello si sarebbe da TSO. Se uno gioca a un gioco perchè gli piace il calarsi in quella atmosfera, li si che abbiamo un problema. Lo stare insieme poi, si pera che non serva un giochino per mettere insieme due o tre amici. I giochi dove si vince sono competitivi, e ogni volta che si inizia è una guerra, e sempre bisognerebbe giocarsi almeno un dollaro bucato, come dice il protagonista della "Variante di lunenberg", bel romanzo italiano su scacchi e campi di concentramento.

Del resto in un podcast sentivo usare il ramino come paragone per dire che un gioco era brutto e noioso. E li capisci proprio che sono mancate delle belle serate, la bestia dell'ultimo dell'anno con i tuoi nonni, le briscole in cinque un euro a punto in montagna con i vecchi del paese che ti massacravano, le infinite partite a Ramino e i pomeriggi a cercare di dar la paga a Walter e Sergio a sette e mezzo, coppia imbattibile.

Giochi enormi, epici, che hanno superato l'invecchiamento, giocati da miliardi di persone per miliardi di partite. Un poco di umiltà servirebbe, soprattutto quando a questi si paragonano cose come GloomHaven. Che fra 5 anni non giocherà piú nessuno. Quindi si, lasciamo stare quello che non conosciamo, e se si puó, amiamoli tutti sti giochi.

Peace.

No. Male male male.

Sei molto competitivo, troppo. Per vincere, anche in questo scambio di opinioni, saresti disposto a tutto. Tant'è che usi un metodo assolutamente scorretto, e ingenuo: metti dei link. Figurati se mi metto a leggere altre cose su questo tema. Quando si fanno ste cose, dicono gli studiosi di pubblicità e comunicazione, `è perchè non si sta piú comunicando, bensì si sta mostrandosi al pubblico come il vincitore. Male Marco. Non me lo aspettavo. Sei piu squalo di quello che pensi. Se qualcuno opina su quello che dici, potresti uccidere. Nel tuo sito poi...

Ma passiamo oltre. Io non ti do ragione, è che tu non cogli in pieno quello che dico. Scrivo troppo classico probabilmente. Comunque sia è evidente che scambi torneo con professionismo. Il che è imperdonabile.

Sul poker, sbagli proprio colossalmente. Funziona benissmo senza soldi. Tant'è che si sono inventati una modalità che si chiama torneo, e dove giochi fish finte, sempre la stessa quantità, ossia non puoi perdere di piu dell'isccrizione. Alla fine puó esserci un premio in denaro, altre no. E passa la stessa differenza che passa se giochi a Terra Mistica tanto per fare, o se alla fine c'è un premio di 1000 euro. Vedrai come il bash the leader funziona, mentre nella partita del venerdi al circolo vedi il secondo che lascia scappare il primo senza nemmeno provarci. Il poker funziona benissimo senza soldi, ma, come tutti i giochi, funziona meglio se c'è qualcosa in palio, che siano soldi ego o altro. Più ci si gioca piú funziona bene.

Sugli scacchi, e non sul poker, picasso fece un quadro. Sulla violenza di quel gioco, e in definitiva del gioco, che è annichilire mentalmente l'avversario. Bello tentarci, e bellissimo perdere. Vincere capita raramente, ma non è cosi bello. Bello perdere sapendo perchè, capendo cosa è successo, dove puopi e devi migliorare.

Come vedi, sei prevenuto.

Su di me poi commetti un'imprudenza incredibile. Vai sul personale. Ossia cerchi di capire perchè scrivo quello che scrivo. Per sminuire o trovare secondi fini. Cosa che è di una maleducazione sconvolgente. E alla fine, ti sbagli pure qui. Io non sono un ex giocatore di poker, io sono un giocatore di poker. Non gioco piú on line per incapacità, mancanza di tempo, e perchè sono finite le .com. Però tavoli con gli amici spesso. Sono un ex giocatore di tutto a dire il vero, e tutto lo rigiocherei. Quindi nessun dente avvelenato.

Sentirti sminuire giochi sopraffini, stupendi, come poker o ramino, mi lascia però assai perplesso. E mi chiedo quale sia il motivo per il quale un giocatore, come tu ti definisci, possa avere tali terribili pregiudizi.

Non sai di cosa parli non è un attacco sul personale, ma un commento su quello che scrivi.

Mentre dire: ah adesso so perchè scrivi quello che scrivi, sei un ex giocatore di poker arrabbiato perchè abbiamo attaccato il tuo gioco preferito, questo è entrare nel personale.

Il mio gioco preferito è FCM, al momento. Non poker.

Tornando a palla, io ho giocato tornei a calcetto fantastici. Ripeto che confondi professionismo con torneo. I soldi poi sono un modo per dire che ci si mette in palio qualcosa. Per rendere evidente la scommessa. Per eliminare ogni equivoco. Ossia, si siamo amici, si è solo un gioco, ma in queste due ore, l'unico che volgio è distruggerti/vi. E spesso vengo distrutto. Perchè la presenza al tavolo di un giocatore che "ma si fa lo stesso" è la peggior iettatura, e preferisco un baro al tavolo. Poi per l'amor di dio, non ti piacciono i tornei, non li fai, pace. Però dichiarare che, piú o meno, il torneo fa dare il peggio come persona, lascia stupefatti. Sarebbe come se io dicessi che fare dei podcast fa dare il peggio di se alle persone. Chiaro che avresti qualcosa da ridire. Oh, e io di tornei di giochi da tavolo non ne ho mai fatti. Per dire. Tornei di calcetto si. Di risiko uno. Di poker si. Ma per esempio un torneo di twilight struggle non l'ho mai fatto,  la cosa si avvicina ad un sogno tanto potrebbe essere divertente. E non credo proprio che darei il peggio di me come persona.

Quindi direi che potremmo deporre le armi in questo modo: giocare tornei o giocare per premi, a te fa dare il peggio di te stesso. Sugli altri in genere non ti esprimi.

Infine tornando al torneo di poker. Una meccanica ha cambiato il gioco. L'aumento a tempo dei bui. Una meravigliosa meccanica che ha fatto del poker un gioco che volendo si puó tranquillamente giocare senza soldi. Perchè parliamoci chiaro. Se io spendo 10 euro per un torneo di poker, e se vonco vinco 150, ma secondo te, davvero lo faccio per i soldi? Ma pagherei io per vincere. Per mettermeli tutti dietro.

Mio fratello una sera mi telefonó che stava al tavolo finale del sunday spacial. Io volai a casa a vedermi il tavolo finale. Finí terzo. Vincendo 21.000 euro. Quei soldi gli sono serviti, certo. Peró non dava il paggio di se come persona. Non ho dubbi che avrebbe pagato la metà del premio per arrivare primo, e non mandare quella vasca sbagliatissima, dovuta solo alla stanchezza di due giorni di partita. Un errore, grave (e non sfortuna), e ha fatto terzo su qualche migliaio. E avrebbe pagato per fare primo. E quello che piú gli resta è la rabbia per quell'erroe. Giocare è sta roba qua. Che ti piaccia o no. E se non ti piace, usi dei giochi, però non stai giocando. E la cosa piú bella di tutto è perdere. 

Capisco che tu abbia avuto brutte esperienze, come racconti tu, nei tornei. Forse capita nell'ambiente dei giochi da tavolo. Nei tornei di scacchi, che ho seguito sempre solo da spettatore, o nei tornei di boccette a squadre, sport nobile e praticatissimo a bologna, non capita nulla di quello che ti immagini.

Da questa cosa impari due cose. Primo. Mai generalizzare e pensare che le tue esperienze siano qualcosa che piú che le tue esperienze.

Secondo. I giochi che tu ami, e che io amo, sono minuscoli e divertentissimi moscerini comparati con mostri come poker, scacchi, go, ramino, tre sette, bridge, etc. E quei giochi dovrebbero insegnare la strada e imporre rispetto a chi ama i giochi. Perchè se no si rischiano errori colossali, come quando leggo che in FCM non c'è alea (in 4 persone il controllo è zero, salvo accordi segreti) e in ASL si. La cosa è grave, e significa appunto far confusione tra fortuna e statistica. Tra azzardo e skill games.

Entro a gamba tesa nella polemica, ma so già che alla fine farò il democristiano.

Partiamo dall'inizio, sono totalmente d'accordo con AGZ quando dice che i tornei tirano fuori il peggio e aggiungo, qualunque cosa implichi la vincita, fosse pure una spilletta, tirano fuori il peggio dell'animo umano. Questo perchè trasforma la sana competizione una sera tra amici, ma anche ad un tavolo di sconosciuti a play, in una lotta a volte con mezzi più o meno leciti (leggasi barare), per vincere.

Detto questo, veniamo alla polemica del poker, leggo AGZ e da quello che scrive immagino il mitico poker dei vecchi western o di Maverick e li si che c'era solo fortuna, ci volevano solo i soldi ed era tutto azzardo. Il texas di cui invece parla fabio, è altra cosa e li ha pienamente ragione; non a caso il texas texas hold'em si chiama anche "poker sportivo" e la modalità torneo è certamente la più affascinante.

Il poker è un gioco d'azzardo? Si. Il texas hold'em è un gioco d'azzardo? Si, ma nella misura in cui lo è anche Magic o il torneo di Carcassonne dove alla fine vinci 100€. Ed io, che non gioco d'azzardo e non faccio tornei di gdt perchè non mi divertirei (oltre al fatto che sono una pippa al sugo), se proprio dovessi esser costretto a giocare ad un torneo, sceglierei sempre Texas.

Insomma, forse, sul poker e le sue varianti Agz non è stato così preciso, ma capisco anche la "politica editoriale" e la condivido; non si vuole far passare neanche lontanamente l'idea che il mondo dei gdt possa essere accomunato a quello della ludopatia. E qui vorrei lanciare una provocazione per un prossimo podcast o una live: "Quanto è differente la malattia di colui che continua a mettere soldi nei tornei (di qualunque natura) o nella macchinetta mangia soldi (ma qui mi spingo tanto), rispetto a chi acquista tutti i ks di giochi? (E ne conosco) Non è o non può diventare anche quella una ludopatia?"

Primo. Il polverone lo abbiamo sollevato insieme caro Agzaroth. 

Secondo: che un sito abbia una sua linea e voglia differenziarsi e prendere le distanze dal mondo dei casinó (mondo per me orribile per altro. Mai entrato in vita mia) é legittimo.

Terzo: accostare il wiskey la pornografia e il poker é offensivo, ma giacche la prima gallina che canta ha fatto l'uovo, si capisce il problema. Io adoro il wyskey. Ho un debole per i mc callan invecchiati. 

Quarto: il mio intervento iniziale nasce dal tono e il contesto con cui in un podcast si sminuisce e criminalizza un mondo intero. Un mondo di studi allenamento e abilità. E non é la prima volta. Quindi solo faccio notare che al di là dell'autocelebrazione che avvirne in sto sito, vi sono giochi di carte o da tavolo che non andrebbero presi sottogamba. Giacché vivono e vegetano da centinaia di anni. Mentre Marco Polo fra cent'anni non si sapra che diavolo é. 

Quinto: spendere 500 euro al mese di giochi che nella migliore delle ipotesi giocheremo una volta é chiaramente  ludopatia paragonabile a quello che perde 500 euro al mese su poker stars e continua a giocare. Gia io che ho in attesa nell'armadio  paths of glory specie dominanti roots e space corps e ho apoena preordinato ghandi credo di soffrire della patologia. 

Insomma. Sto obby va preso per quello che é. Consci chr rimangono dei giochini. Inavvicinabili a giochi come appinto poker. Al netto dei gusti personali. Ti piace giocsre  ad azul? Perfetto. Pero poker e Ramino lasciali stare. Non nominarli nemmeno. Se uno ha un po di autocritics. Ovvio. 

Infine: il poker non é un gioco d'szzardo. 

Allora. Mi veniva in mente una cosuccia. In questo stesso sito c'è la recensinoe del Backgammon, che si conclude cosí:

Contro: Nonostante richieda abilità strategica è pur sempre un gioco di dadi, e come tale il ruolo della fortuna è cruciale, soprattutto quando una propria pedina viene catturata. Altro possibile difetto è che spesso a metà partita si ha già una differenza tale che rende praticamente impossibile il recupero, soprattutto se un giocatore ha perso dei turni per cercare di riportare in gioco una propria pedina.

Anche qui si vede molto bene che chi ha fatto la recensione non aveva chiaro cosa fosse il backgammon. La frase in grassetto è da galera.  Il gioco in questione è da sempre, e necessariamente, giocato a soldi, e con l'ausilio del dado del raddoppio. Senza soldi la singola partita a Backgammon è peggio che una partita a poker senza posta. Il dado permette al giocatore piú forte di dosare con esattezza i momenti della proposta o dell'accettazione del raddoppio, rendendolo un gioco di varianza minima, associabile ai Card stud fix limit nel poker. Giochi che hanno avuto poco successo, prorpio perchè la fortuna incide molto poco, varianza minima, e i colpi di fortuna estremi non spostano poi molto le sorti della sessione. Serve conoscenza precisa della statistica del gioco. Poi anche nel Backgammon si è inserita la modalità torneo, che come nel poker, prevede meno skill, e soprattutto mano a mano che la partita avanza assotiglia l'uimportanza del dado, fino ad annullarla quando un giocatore raggiunge il -1 alla vittoria (li il dado si toglie proprio).

Eppure, nononstante chiunque abbia giocato a Backgammon nelle betole greche, o in qualche sala online, sappia, che è un gioco, esattamente come il poker, che normalmente si gioca con una posta in soldi (che non significa d'azzardo), qui su questo sito si recensisce tranquillamente, e non pèr scelta, ma per non conoscenza. Confusione.

Io non credo che sia malafede, ma, appunto, una conoscenza un poco approssimativa di tutto ció che sta fuori dai cosiddetti board games.

Ma perchè, signori, pensate forse che esista una partita di biliardo all'italiana giocata da giocatori esperti che non abbia una scommessa in soldi al lato? Gioco meraviglioso, il biliardo all'italiana. Esiste perfino la modalità in tre. Con le fish rappresentate dalle carte di briscola. E cosa volete dire, che è un gioco d'azzardo? No. È che metterci dei soldi da sale alla partita. Puó venirti il braccino. Non è solo la tecnica che conta, ma la testa. È come un gol di rovesciata fatto in allenamento o uno fatto nella finale della Champions. Pesi specifici differenti.

Insomma, le possibilità sono due. O ci si chiariscono le idee, oppure si lascia perdere un mondo che non si conosce. Poi una sciocchezza puó scappare detta, anche ad Agzaroth, ma anche due, e non succede nulla, e se te la fanno notare, con una scusa si recupera l'errore.
 

Su una cosa FabioZ69 ha ragione, occorre lasciare perdere i giochi come poker, backgammon, ramino e altri.

per il semplicissimo motivo che non fanno parte del target di riferimento di questo forum.

In questo forum si parla in generale dei giochi (o "giochini" come sono stati definiti) che nulla hanno a che fare con quel mondo.

Al fine di evitare future contaminazioni fonte di polemiche, eliminerei anche eventuali articoli attualmente presenti nel forum e  che li trattano e anche i thread che ne parlano.

Così eliminiamo alla radice il problema.

Gli appassionati di tali giochi possono tranquillamente rivolgersi altrove e trovare sicuramente maggiori soddisfazioni e attenzione che qui.

Personalmente al momento trovo ampia soddisfazione a nutrire il mio cervello solo con giochi che fra cento anni saranno dimenticati, ma sicuramente se un giorno vorrò approfondire l'argomento del poker non verrò certo a cercare risposte in questo forum, perchè non è il suo target di riferimento.

Eviterei comunque di mettere su dei piedistalli alcuni giochi e nella polvere altri, perchè se anche il poker può essere definito un gioco di indubbia profondità e altro e che sicuramente fra 100 anni esisterà ancora, non soddisfa sicuramente le esigenze ludiche dell'utente medio di questo forum. Non siamo tutti uguali e i nostri cervelli non vengono appagati nella medesima maniera.

E' il Poker che è fuori posto in questo forum e non Azul.

Nella stessa misura in cui lo sarebbe Azul in un forum di giochi come il poker.

tra le altre cose nel video il poker è citato solo marginalmente insieme a mille altre cose che, come giustamente fa notare Cristiano, frega zero all’utenza del sito (o addirittura repelle, come nel mio caso).

riassumendo:

-un croupier professionista non sa cosa sia un gioco d’azzardo;

-uno psichiatra non sa cosa sia una malattia psichiatrica e cosa no;

-il caporedattore di quello che (volenti e nolenti e con tutti i limiti del caso) il maggior sito italiano che tratta di giochi da tavolo è incompetente di giochi

-la Cassazione sbaglia a interpretare una Legge

Tutto ciò a causa di ignoranza. esticazzi.

-

Fabio...sei un giocatore! Stai bluffando e hai teso una trappola...è evidente! ?

Parlando della puntata, complimenti ad Agz che ha tirato fuori degli spunti interessanti su un hangout poco stimolante. Simpatici 3 su 4 dei partecipanti ma potrei sbagliarmi in quanto li vedo/sento per la prima volta oggi. Speriamo in hangout migliori.

ma no poveri Dunwich! per me è stata una puntata informale e rilassante, ci sta...

secondo me l’apice è stata l’ombra che è calata sul volto del futuro papà di fronte ai vaghi e minacciosi presagi dell’intervistatore. 

La puntata su “Strategie di sopravvivenza ludica per neo-papà “, come tutte le cose proibitissime, avrà il top di visualizzazioni. Se serve, che agz si immoli per il bene comune!