Informazioni Warhammer: The Old World

Tullaris

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Nulla in contrario a priori alle basette quadrate, ma se come sembra è un ritorno ai reggimenti il mio interesse finisce qui :asd:
 

Tullaris

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A me invece i reggimenti non dispiacevano, anche se portavano a possibili complicazioni di movimento. L'uso delle basette quadrate sembra andare in quella direzione, altrimenti sarebbero inutili (per una mera questione estetica non credo avrebbero alzato questo polverone). Qui sarebbe da capire come è strutturato il regolamento per gestire i movimenti.

La possibilità, poi di poter riutilizzare tutte le miniature che ho in garage non sarebbe male. Spero solo che non mi spingano a spendere troppi soldi.😂😜
 

Gabbi

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A me invece i reggimenti non dispiacevano, anche se portavano a possibili complicazioni di movimento.
Il mio problema non sono le possibili complicazioni di movimento, ma:

1) se devo dipingere un'unità di venti modelli per poi tenerla in 5 file da 4, allora tanto vale dipingere solo i 4 davanti e fanculo gli altri
2) se devo dipingere 24 modelli per poi usarli come un singolo modello su basetta da 4x5 pollici allora tanto valeva giocare uno skirmish (non che mi dispiacciano: amo gli skirmish), perché alla fine sto gliocando con 10 modelli, solo che ne ho dipinti 150.
3) se devo giocare una battaglia su larga scala con modelli irregimentati allora una scala minore, tipo 15mm, con modelli multipli su singola basetta sarebbe una scelta più pratica
4) personalmente l'idea di orchi, skaven et similia che combattono ordinati mantenendo i ranghi mi fa ribrezzo e cancella qualsiasi link io possa cercare di creare con l'ambientazione

Non che disdegni le battaglie su larga scala di per se (in questo momento della mia vita ci sono ragioni pratiche per cui non riuscirei a seguirle, che abbiano modelli irregimentati o meno, ma le cose potrebbero cambiare in futuro), ma secondo me ci sono opzioni migliori per giocarle rispetto a usare modelli in scala 28+ imbasettati singolarmente.
 
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pensareadaltro

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@Tullaris tu stai per alzare il polverone, eh! =))))
Comunque @Gabbi i tuoi 4 punti sono la negazione di tutto ciò che fu WFB. Miniature tutte con la stessa posa e verso le ultime file proxate il più possibile (nel peggiore dei casi fatti con un cartoncino con su scritto "Skaven"). =)))
D'
 

Tullaris

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Guarda, io sono sempre stato un fan delle basette quadre e dei reggimenti.
Poi concordo più o meno con quanto detto da @Gabbi (anche se potremmo discutere sulla 2, dato che ci sono i cambi di formazione, fianchi, e simili, e la 4 dato che alcune regole servono a "simulare" questa disorganizzazione).
Fatto sta che adesso anche io non ho molto tempo per questa tipologia di giochi, soprattutto con durate lunghe.
Però mi metto alla finestra a vedere cosa tirano fuori.
Magari alla fine prendo solo il manuale e passa la paura.
 
T

themanwhosoldthewhole

Guest
Non voglio fare il difensore o l'avvocato dei reggimenti ma, sorvolando sulle opportunità di pittura e logistiche, la bellezza di giocare con reggimenti con un fronte, un fianco e un retro è squisitamente tattico-strategico. Mette il giocatore continuamente davanti al problema di non far sfondare un lato dello schieramento e non farsi caricare sul lato o peggio sul retro. Cosa che non accade in molti giochi skirmish (non li conosco tutti, anzi se mi suggerite degli skirmish con retro fronte e fianco mi informo volentieri).
Concordo sul fatto che orchi o altre razze selvagge siano difficili da descrivere come guerrieri organizzati e disciplinati ma ricordo che in sesta edizione per esempio ad inizio turno per ogni reggimento orco e goblin (non gli orchi neri) si tirava 1D6 per vedere come reagiva, per simulare la loro natura anarchica.
In ogni caso fino all'introduzione delle armi automatiche, il reggimento è stato la colonna vertebrale di ogni esercito regolare.
 

Saul_Dagenham

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Non voglio fare il difensore o l'avvocato dei reggimenti ma, sorvolando sulle opportunità di pittura e logistiche, la bellezza di giocare con reggimenti con un fronte, un fianco e un retro è squisitamente tattico-strategico. Mette il giocatore continuamente davanti al problema di non far sfondare un lato dello schieramento e non farsi caricare sul lato o peggio sul retro. Cosa che non accade in molti giochi skirmish (non li conosco tutti, anzi se mi suggerite degli skirmish con retro fronte e fianco mi informo volentieri).

In Horizon Wars le unità hanno fronte, lato e retro... ma sto imbrogliando, perchè si parla di mech e carri armati, mentre le unità di fanteria non hanno queste limitazioni. :asd: E non è nemmeno uno skirmish.
Mi pare lo stesso si possa dire in Gamma Wolves, che invece è proprio skirmish, ma sono sempre veicoli, e non vale. Anche se si potrebbe discutere sul fatto che il veicolo è idealmente un'intera formazione e blahblahblah, ma non mi interessa fare sofismi.

In Outremer, che invece è proprio uno skirmish sulle Crociate con fantaccini rigorosamente umani, i modelli hanno fronte e retro.
In Black Ops (sempre Osprey Publishing), che è uno skirmish moderno su operazioni di spionaggio e di squadre speciali, c'è fronte, retro e fianco, anche perchè servono per questioni di infiltrazione/ricognizione.
Mi pare che anche in En Garde!, skirmish rinascimentale di cappa e spada, ci sia fronte e retro, ma non ne sono così certo, è un po' che non ci gioco.

In ogni caso fino all'introduzione delle armi automatiche, il reggimento è stato la colonna vertebrale di ogni esercito regolare.

Sì, e combattevano in zone sostanzialmente sgombre e pianeggianti, con "accordi fra gentiluomini" per l'appuntamento su posto e giorno, altrimenti manovrare le formazioni era una fantasia.
Oltretutto la formazione compatta era una necessità perchè le armi (picche, i moschetti fino al cap&ball, eccetera) funzionassero in modo appropriato, una disposizione più sparsa le avrebbe rese molto meno temibili.
 

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la bellezza di giocare con reggimenti con un fronte, un fianco e un retro è squisitamente tattico-strategico.
Peccato che vada tutto in vacca quando il reggimento manovra e combatte esattamente come tu vorresti, ignorando completamente il problema di portargli ordini aggiornati.
Sotto questo aspetto, estremamente importante ma che tutti si affrettano ad ignorare, non conosco giochi che lo simulino al di fuori del napoleonico.
L'unico gioco fantasy che tiene in acconto questo aspetto è Battlegrounds, che di suo non usa miniature, ma è facilmente convertibile (basta mettere dei 15mm sopra le carte).
Gioco eccezionale, tra l'altro, ingiustamente poco diffuso. Ma è anche un gioco meno semplice da gestire, molto più facile spingere avanti mattonelle di miniature in Warhammer.
 
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Gabbi

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In Black Ops (sempre Osprey Publishing), che è uno skirmish moderno su operazioni di spionaggio e di squadre speciali, c'è fronte, retro e fianco, anche perchè servono per questioni di infiltrazione/ricognizione.
Anche a me è venuto subito in mente Black Ops, e credo che sia l'unico, proprio per i motivi che tu riporti.
Forse c'è qualche regolamento di combattimento 1vs1, non so, qualcosa sui Gladiatori, per esempio. Altrimenti avere i lati in un sistema che usa modelli individuali (skirmish o meno) ha davvero poco senso: una persona ci mette un attimo a rivolgersi verso il lato da cui sta arrivando un attacco. Differenziare fronte/retro è più che sufficiente e molti regolamenti funzionano molto bene anche senza di questa.
Diversamente è per i reggimenti, che devono manovrare per girarsi. Ha senso in Battletech, dove le single miniature rappresentano Mech alti 20 metri. Non ha senso in uno skirmish in cui singoli soldati/guerrieri agiscono e combattono individualmente. Pretendere di avere fronte/retro/lati in un combattimento uomo contro uomo, significa volere un gioco in cui una miniatura rappresenta un reggimento.
 

Patsy

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Saul_Dagenham

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Tra l'altro sarebbe un problema da affrontare anche in uno skirmish che coinvolga più di una manciata di miniature. In fondo,in mancanza di una radio o di un cellulare, il gruppo distaccato dall'altra parte del bosco continuerebbe a seguire gli ordini fino all'arrivo di una staffetta (o accolto di testa del capogruppo)

In realtà c'è più di un regolamento skirmish e persino alcuni a livello di plotone e compagnia (come Dust Warfare, quello originale della FFG) in cui le unità al di fuori del raggio di comando degli ufficiali - espandibile guarda caso proprio con l'operatore radio - possono eseguire solo gli ordini base e non quelli avanzati, oltre ad avere le solite difficoltà di morale nel caso di fuoco di soppressione o perdite di uomini.
Un po' come il comportamento istintivo dei Tiranidi una volta usciti dal comando sinaptico della mente alveare, ma meno bestiolina - si suppone che il sergente o caposquadra abbia un minimo di cognizione tattica. :asd:

Nel fantasy a formazioni, forse fantasy warriors aveva qualcosa su ordini e possibilità di fraintendimenti e necessità di cambiarli.
Nello skirmish, la serie "rampant" cerca un po di simulazione in questo senso, mescolando anche la voglia di affrontare il nemico, rendendo più o meno difficile eseguire un'azione.

La serie "rampant" sarebbe Lion Rampant, Dragon Rampant e derivati? Perchè decisamente non sono skirmish, si mettono in campo dai 20-30 modelli in su...
 

Johan

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ilGianni
Non capisco quale sia il problema di dipingere miniature che poi irregimentate sono dietro ad altre. La bellezza di un'unità nei mass battle sta proprio nel fatto di vedere una serie di miniature dipinte più o meno bene che formano unità di un esercito più grande. Senza contare che la visone di gioco è dall'alto... manco si giocasse al livello del tavolo. Che poi... è come se, per risparmiare tempo, al posto delle miniature negli skirmish si stampassero direttamente dei cartoncini: sarebbe molto più veloce e pratico no? Ma si perderebbe la bellezza delle miniature dipinte durante il gioco.
Facezie a parte com'è stato detto la bellezza dei mass combat sta nel gestire al meglio le proprie truppe, la propria linea di battaglia, evitare cariche di fianco o dietro (che in giochi come Kings of War sono particolarmente punitive ed è questo il suo bello), concetto che contrasta un po' con la simulazione degli ordini dati in battaglia da generali e comandi. È chiaro che aggiungere tale variabile ad un gioco più o meno competitivo non può piacere a tutti - nello storico di solito questo non è un problema dato che si gioca soprattutto per rievocare eventi storici e l'elemento competitivo va in secondo piano.
Gli ordini di battaglia vennero implementati abbastanza bene nel fantasy da Rick Priestley con Warmaster (e poi Battle of Five Armies): peccato che quando il generale di armata sbagliava il tiro comando avevi finito di muovere (ed erano ostie, infatti conviene attivarlo per ultimo, se si può, rispetto agli altri eroi).
Più di recente a mettere i bastoni nelle ruote dei generali fantasy e simulare il caos della battaglia ci pensano sistemi come Conquest dove (SE NON SBAGLIO) vogliono pescate le carte delle relative unità per poterle muovere, limitando un po' le possibilità di agire del giocatore/generale mentre mi pare molto interessante il discorso dell'attivazione delle unità proposto da Oathmark: prima di muovere si effettua un tiro attivazione che se è superato permette all'unità di essere gestite al meglio ma se viene sbagliato si ha a disposizione una sola azione (su due) e una scelta di azioni limitate da poter effettuare.
 

Patsy

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Non capisco quale sia il problema di dipingere miniature che poi irregimentate sono dietro ad altre.
Che non si vedono, quindi che le dipingo a fare?
Peraltro sembra una provocazione ma non lo è: ho conosciuto giocatori di storico che dipingevano con meno passaggi i modelli che stavano nei ranghi più indietro.
Quindi no, il paragone coi cartoncini per gli skirmish non c'entra nulla.

Facezie a parte com'è stato detto la bellezza dei mass combat sta nel gestire al meglio le proprie truppe, la propria linea di battaglia, evitare cariche di fianco o dietro (che in giochi come Kings of War sono particolarmente punitive ed è questo il suo bello), concetto che contrasta un po' con la simulazione degli ordini dati in battaglia da generali e comandi. È chiaro che aggiungere tale variabile ad un gioco più o meno competitivo non può piacere a tutti
La mia era una risposta all'apertura un po' spocchiosa del post a cui rispondevo, che sembra suggerire una certa superiorità dei giochi a reggimenti rispetto agli skirmish, perché più "tattici" e aderenti alla "guerra vera". Legittimo che uno non voglia una regola che non gli piace nel suo gioco, ma allora che non venga a fare il "puro" con me che preferisco gli skirmish. Se vuole divertirsi lui, che capisca che voglio divertirmi anch'io.
Ma ora sto rispondendo a obiezioni diverse di persone diverse come se fossero portate dallo stesso individuo. Il concetto spero si sia capito comunque.

Inoltre, la gestione degli ordini non necessariamente richiede dadi o altri elementi random, come in Battleground dove è implementata in maniera fantastica. Quel gioco è un gioiellino e nessuno se lo caga...
 
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Patsy

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