Informazioni Viticulture World Cooperative Expansion

oracolodidelfi

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in disaccordo su tutta la linea, ma è OT e quindi non mi dilungo.

le carte le ristamperanno per dare una visione più oggettiva, lontana da quella canonica dei conquistadores esportatori di civiltà che ci tramandiamo, fine. È fondamentale? Certo che no, ma anziché chiedersi se serva la toppa, chiediamoci il perché della toppa.

PS: speriamo si sbrighino a ristampare tutto!
Scusami, ma se gli aztechi estraevano i cuori pulsanti dai petti delle vittime va bene perché va contestualizzato, mentre i conquistadores devono essere valutati con occhi moderni?
Noi occidentali siamo stati, e in parte rimaniamo, atroci: ma soprattutto rimaniamo dei paternalisti che guardano solo al proprio ombelico. Non tutti i mali e le cose buone dipendono da noi, e dai nostri antenati, e dobbiamo cercare di essere più oggettivi ed analitici, per evitare certi errori nel futuro...
Ricordo infine che i popoli schiavizzati ed assoggettati agli Aztechi hanno appoggiato la spedizione di Cortez, visto come erano trattati. Mal gliene incolse, visto quello che è successo loro in seguito, ma dà la misura di quanto fossero detestati gli Aztechi.
Il caso degli Incas è però diverso, mentre di qualche decina / centinaio di popoli e tribù minori non sapremo mai della loro esistenza o di che fine abbiano fatto...

Quella pagina è nerissima e da molti decenni ha perso ogni lato positivo nell'insegnamento scolastico. Sarebbe il caso che il metro analitico però fosse uguale per tutti i casi.

Due domande sorgono spontanee: che c'entrano i conquistadores con il vino? Ma c'era proprio bisogno di introdurli? Già i coloni oggigiorno (vedi Puerto Rico...) sono mal tollerati, figuriamoci i conquistadores... mi meraviglio che una vecchia volpe come Stegmayer sia caduto in questa trappola.
 

odlos

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...che c'entrano i conquistadores con il vino?

Me lo sono chiesto anch'io e nel web ho trovato questo:


I vini dei conquistadores


Vino nella storia - La vite americana e quel che avvenne dopo la scoperta del nuovo continente


03.07.2017
di Davide Comoli



La storia del vino e della viticoltura, così come la storia del mondo, ha vissuto un importante giro di boa in coincidenza con la scoperta dell’America. Le esplorazioni spagnole e portoghesi del XV e XVI secolo rivelarono l’esistenza di nuove terre al di là dell’oceano Atlantico.
Il periodo storico che va dal 1500 al 1700 non fu solo una fase di grandi scoperte geografiche, ma anche un periodo di innovazioni sia tecniche sia sociali atte a trasformare la struttura economica di vari paesi. Vi fu una notevole espansione dell’economia produttiva e grossi innovazioni nelle pratiche d’agricoltura che permisero il sostentamento di popolazioni sempre più numerose.
Anche la vite e la viticoltura subirono dei cambiamenti, furono infatti piantati vigneti in regioni lontane da quelle originali; si crearono nuovi vitigni con innesti vari e cambiarono anche i metodi di vinificazione, creando così una nuova tipologia di vini molto più vicina a quella dei nostri giorni.
Furono certamente le spedizioni navali che salpavano dai porti spagnoli e portoghesi a fornire il mezzo di trasporto della vitis vinifera europea, che fu impiantata per la prima volta nell’emisfero sud.
Tutto ciò, portò a una lotta d’interessi fra Portogallo e Castiglia, che poté essere risolto solo con il Trattato di Tordesillas, concluso tra i sovrani cattolici di Spagna, Ferdinando e Isabella, e il re del Portogallo Giovanni II, il 7 giugno del 1494. Arbitro della questione fu papa Alessandro VI (1431-1503), il famoso papa Borgia, padre dell’ancor più famosa Lucrezia. Il confine fu stabilito lungo il meridiano che corre 370 leghe a ovest di Capo Verde: le terre a est sarebbero appartenute al Portogallo, quelle a ovest alla Spagna.
Non si è proprio certi, ma sembra che fu Cristoforo Colombo in persona a portare in dono alla regina Isabella uve e barbatelle di viti indigene americane, trovate nell’area caraibica, in modo particolare a Cuba. L’uva americana sarebbe quindi sbarcata per la prima volta in Europa nel 1498, in occasione del terzo viaggio del famoso navigatore.
Tuttavia sembra che la vite proveniente dal nuovo mondo non sia stata presa molto in considerazione, visto che se ne è perduta la memoria. Sappiamo invece di certo che nel 1524, non esisteva più l’impero azteco; Cortés con le sue campagne (1519-1521) aveva diviso la popolazione del Messico centrale in encomenda. Gli encomenderos, tutti i suoi compagni di conquista, avevano l’obbligo di convertire (con ogni mezzo) al cristianesimo e al vassallaggio del re di Spagna tutti gli indios. Tra le ordinanze municipali della nuova Città del Messico, promulgate nel 1524, è curioso scoprire un documento inerente la viticoltura che dice: «Per ogni concessione di terra equivalente a cento indiani, dai proprietari di quelle tenute devono essere piantate mille viti delle migliori qualità».
Nell’Historia de los indios de nueva España (1536) uno dei primi missionari spagnoli, frate Toribio de Benavente (Benevento), più noto come Motolinia, scrisse a proposito della vite indigena che cresceva in loco: «In molte zone sulle montagne, ci sono grandi viti selvatiche e nessuno sa chi le abbia piantate. Vi crescono tralci molto lunghi, pieni di grappoli. Alcuni spagnoli li hanno usati per fare aceto, altri per fare vino, ma in piccolissime quantità».
I nativi bevevano il pulque, ottenuto dall’agave, il tesgüino, una specie di birra ottenuta dal mais e il balché una specie di idromele. Motolinia accennò anche a un vino locale chiamato manguey e a un dio del vino molto temuto perché portava all’abitudine di ubriacarsi, Ometochtli.
Il non voler celebrare la Santa Messa con un vino prodotto da uve usate dai pagani per i loro riti, indusse i frati a far arrivare dalla Spagna, per essere coltivato, il vitigno Criolla, meglio conosciuto come: uva della missione. Sempre Motolinia osservò che quelle viti provenienti dall’Europa seccavano in fretta, a causa di minuscoli insetti che attaccavano le piante, ma quello che fu più strano era che anche le viti indigene venivano prese d’assalto da questi piccolissimi afidi senza però subire danni.
Era forse la filossera? Quell’afide che tre secoli dopo devasterà le vigne di tutta Europa? Motolinia non lo dice, sottolinea solo come i frati abbiano insegnato agli indigeni la tecnica dell’innesto sugli alberi da frutta. È forse possibile che abbiano sperimentato questa tecnica anche sulle piante di vite europea per innestarle su piede indigeno, ma di questo Motolinia non fa cenno alcuno.
Non è facile venire a capo di questo piccolo enigma storico-enologico, ma resta comunque il fatto che il concorso indetto dall’imperatore Carlo V (1519-1596), il monarca sul cui dominio (come lui stesso afferma) il sole non tramontava mai, fece molto scalpore all’epoca e venne vinto da Francisco Cervantes de Toledo che trapiantò la vite europea nella regione del Rio de la Plata con ottimi risultati.
Per capire l’iniziativa di Carlo V è necessario considerare che il viaggio dalla Spagna alle Americhe richiedeva dai due ai tre mesi di viaggio, con tra l’altro deleterie conseguenze sul vino europeo che arrivava regolarmente avariato e acidificato. Per cui non poteva essere utilizzato per celebrare la Santa Messa. Per questa ragione, sollecitato dai religiosi, l’imperatore aveva incoraggiato il famoso concorso. Con il successo di Cervantes, cominciò la diffusione della viticoltura nell’America Latina. Pizarro (1531-1534) conquistò il Perù, Quesada (1535-1538) la Colombia, il Cile fu conquistato da Valdivia tra il 1540-1545, e da lì un sacerdote gesuita, di cui purtroppo non si conosce il nome, attraversò le Ande con alcune barbatelle e giunse in quella terra che sarebbe diventata un giorno l’Argentina.
Circa tre secoli più tardi, la vite emigrata dall’Europa sarebbe ritornata nel continente d’origine, contribuendo a salvare le nostre vigne e superare una drammatica crisi, ma di ciò parleremo più in là.


 

Delia

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Anche la vite e la viticoltura subirono dei cambiamenti, furono infatti piantati vigneti in regioni lontane da quelle originali; si crearono nuovi vitigni con innesti vari e cambiarono anche i metodi di vinificazione, creando così una nuova tipologia di vini molto più vicina a quella dei nostri giorni.
Furono certamente le spedizioni navali che salpavano dai porti spagnoli e portoghesi a fornire il mezzo di trasporto della vitis vinifera europea, che fu impiantata per la prima volta nell’emisfero sud.
Tutto ciò, portò a una lotta d’interessi fra Portogallo e Castiglia, che poté essere risolto solo con il Trattato di Tordesillas, concluso tra i sovrani cattolici di Spagna, Ferdinando e Isabella, e il re del Portogallo Giovanni II, il 7 giugno del 1494. Arbitro della questione fu papa Alessandro VI (1431-1503), il famoso papa Borgia, padre dell’ancor più famosa Lucrezia. Il confine fu stabilito lungo il meridiano che corre 370 leghe a ovest di Capo Verde: le terre a est sarebbero appartenute al Portogallo, quelle a ovest alla Spagna.
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Era forse la filossera? Quell’afide che tre secoli dopo devasterà le vigne di tutta Europa? Motolinia non lo dice, sottolinea solo come i frati abbiano insegnato agli indigeni la tecnica dell’innesto sugli alberi da frutta. È forse possibile che abbiano sperimentato questa tecnica anche sulle piante di vite europea per innestarle su piede indigeno, ma di questo Motolinia non fa cenno alcuno.
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Circa tre secoli più tardi, la vite emigrata dall’Europa sarebbe ritornata nel continente d’origine, contribuendo a salvare le nostre vigne e superare una drammatica crisi, ma di ciò parleremo più in là.


Non ne sapevo niente neanch'io di tutta questa storia sui vitigni.
Grazie per averla riportata.
Ovviamente fra missionari e conquistadores hanno alterato le situazioni locali da tanti punti di vista, ma quella dell'uva non la conoscevo.
 

oracolodidelfi

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Grazie per il testo. Ma quì si parla più del contributo della colonizzazione spagnola delle Americhe nello sfruttamento dei vitigni locali o nell'introduzione di quelli europei, più che dei "meriti" in tal senso dei conquistadores.
È chiaro che gli occidentali, legati al vino anche per motivi religiosi, abbiano cercato di introdurre colture e sfruttare il terreno in luoghi già passati sotto il controllo militare della madre patria (o di chi ne faceva le veci). Per cui è un fenomeno successivo, di colonizzazione più che di conquista.

Da notare il tono un po' troppo leggero ed entusiasta di chi ha redatto l'articolo verso l'argomento, trascurando di citare i difetti del fenomeno (la popolazione "mondiale" da sfamare non stava aumentando visto che il 70% degli indios è morto nel primo secolo di colonizzazione. Errore di eurocentrismo)

N.b. Carlo V non ha regnato 77 anni, mica era Elisabetta II. Ha fatto pure in tempo a mettersi in convento...
 

apoapo67

Babbano
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Scusami, ma se gli aztechi estraevano i cuori pulsanti dai petti delle vittime va bene perché va contestualizzato, mentre i conquistadores devono essere valutati con occhi moderni?.

o non hai letto bene o hai concluso un po’ troppe cose che io non ho scritto, fai tu.
—-

Ragazzi dubito che lo spirito di tutta sta polemica sia far giustizia ai poveri atzechi cucciolotti contro i conquistadores bianchi cattivoni, se ci vedete solo questo mi sa che la volete buttare in caciara e basta.

Poi se ste drag queen-vegane-animaliste-abbraccia-alberi vi rovinano così tanto il quotidiano sono io il primo a dirvi che fate bene a incazzarvi così tanto!

Io però dopo aver fatto partire il flame da oggi mi vedo un po’ così:

 

oracolodidelfi

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o non hai letto bene o hai concluso un po’ troppe cose che io non ho scritto, fai tu.
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Ragazzi dubito che lo spirito di tutta sta polemica sia far giustizia ai poveri atzechi cucciolotti contro i conquistadores bianchi cattivoni, se ci vedete solo questo mi sa che la volete buttare in caciara e basta.

Poi se ste drag queen-vegane-animaliste-abbraccia-alberi vi rovinano così tanto il quotidiano sono io il primo a dirvi che fate bene a incazzarvi così tanto!

Io però dopo aver fatto partire il flame da oggi mi vedo un po’ così:

Ma i bambini sono aztechi o ispanici/ europei? Perché questo fa differenza... 😂😔
 

odlos

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Grazie per il testo. Ma quì si parla più del contributo della colonizzazione spagnola delle Americhe nello sfruttamento dei vitigni locali o nell'introduzione di quelli europei, più che dei "meriti" in tal senso dei conquistadores.

Io non ho idea di cosa volesse introdurre Stegmaier in un gioco sul vino aggiungendo i conquistadores, non ho visto il video di critica riportato in questa discussione. In ogni caso, non mi sembra un autore scrupoloso nel ricreare le ambientazioni, lo stesso Viticulture base, se non ricordo male, aveva errori grossolani.
 

Delia

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Io non ho idea di cosa volesse introdurre Stegmaier in un gioco sul vino aggiungendo i conquistadores, non ho visto il video di critica riportato in questa discussione. In ogni caso, non mi sembra un autore scrupoloso nel ricreare le ambientazioni, lo stesso Viticulture base, se non ricordo male, aveva errori grossolani.
a me il gioco piace, ma la produzione dei vini era assolutamente irreale. Le uve erano messe a caso...
 

chobindue

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Per quanto mi riguarda un po' di sensibilità nel trattare temi storici non guasta. Il problema nasceva dal fatto che Pizarro e Cortés erano associati a benefici positivi per il giocatore. In un gioco in cui il contesto storico è piuttosto labile e poco approfondito forse è stato meglio modificare le carte.
Ciò che mi ha disturbato di più in quel video invece è il modo assolutamente esagerato in cui hanno reagito, non pronunciando mai il nome dei due conquistadores (ma nominando Hitler senza problemi). Ecco questo mi preoccupa molto di più. La storia non si cancella e se siamo dove siamo lo dobbiamo pure a episodi e personaggi assolutamente discutibili.
 

Delia

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Per quanto mi riguarda un po' di sensibilità nel trattare temi storici non guasta. Il problema nasceva dal fatto che Pizarro e Cortés erano associati a benefici positivi per il giocatore. In un gioco in cui il contesto storico è piuttosto labile e poco approfondito forse è stato meglio modificare le carte.
Ciò che mi ha disturbato di più in quel video invece è il modo assolutamente esagerato in cui hanno reagito, non pronunciando mai il nome dei due conquistadores (ma nominando Hitler senza problemi). Ecco questo mi preoccupa molto di più. La storia non si cancella e OTse siamo dove siamo lo dobbiamo pure a episodi e personaggi assolutamente discutibili.
OT

Credo che il punto sia piu' o meno quello per tutti.

Mi ha stupito anche l'enorme parzialita' sinceramente. Sterminare una popolazione non puo' oggi essere visto in modo positivo (anche se purtroppo continua ad avvenire un po' ovunque), pero' prorompere in un pianto citando, ad un certo punto, gli Atzechi e sorvolando i massacri che questi erano a loro volta soliti fare non mi ha lasciato una buona impressione. La storia va valutata a tutto tondo, valutarla in modo parziale e' assurdo e poco professionale.

Il punto chiave poi e' che sembra sia una cosa avvenuta ora. Nel 1500-1600 quel genere di comportamento era prassi. Sopravvivere per chiunque era estremamente difficile e la pieta', l'empatia non avevano posto in media. L'empatia per gli altri o per chi e' diverso, nasce quando una civilta' si evolve in una certa direzione che dia importanza al valore della vita (alle volte anche popolazioni cosiddette "primitive" sviluppano una notevole sensibilita' in questo senso) ed anche quando la massa delle persone vive sufficientemente bene, e questo e' fondamentale. Questa prassi inoltre non coinvolgeva solo gli europei, ma ha coinvolto l'Asia, le Americhe stesse, l'Africa. Ci sono stati enormi massacri nel corso dei secoli ovunque per differenze minimali o senza senso.

Non ho mai visto di buon occhio le conversioni forzate, il colonialismo e le invasioni, le persecuzioni etc...pero' qui c'e' una atteggiamento con una deriva particolare e non riesco neanche a capire che vantaggi si possa ottenere realmente da una deriva di questo tipo.

Le carte si le hanno cambiate, ma non credo che nessuno ritenga l'operato di Pizarro o Cortes positivo.

Non so l'impressione e' che alcuni eventi negativi contino piu' di altri e non mi piace. Andrebbe fatto un discorso piu' generale di rispetto per la vita umana.

Ha nominato anche la guerra in Ucraina senza problemi.


FINE OT
 
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Delia

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Cominciano i preordini a giro. Vedo il gioco su siti tedeschi e belgi...magari e' comparso anche su siti italiani
 
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Cominciano i preordini a giro. Vedo il gioco su siti tedesci e belgi...magari e' comparso anche su siti italiani
Guarda, il sito di Ghenos è sempre stato il più scrauso del settore. Update inesistenti (la sezione "Prossime uscite" vuota? Ma guardate un po' quellio di Asmodee o Pendragon, magari e PRENDETE ESEMPIO), fatto male e l'ingresso di dvGiochi non ha cambiato una cippa nonostante le roboanti promesse di "prodotti di eccellenza", etc.. Attendiamo comunque fiduciosi.
 

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Sono quasi stato scimmiato da questo gioco solo per il fatto che uscirà questa espansione cooperativa... ma poi mi sono fatto due calcoli e prendere "Viticulture" + "Tuscany" + "World" è una spesa eccessiva solo per fruire di questa modalità.
Mi domandavo se esistono giochi german con meccaniche simili che abbiamo di default una modalità cooperativa (no varianti), senza dover per forza di cose spendere 100 euro di roba ecco.... qualche suggerimento?
 

Delia

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Sono quasi stato scimmiato da questo gioco solo per il fatto che uscirà questa espansione cooperativa... ma poi mi sono fatto due calcoli e prendere "Viticulture" + "Tuscany" + "World" è una spesa eccessiva solo per fruire di questa modalità.
Mi domandavo se esistono giochi german con meccaniche simili che abbiamo di default una modalità cooperativa (no varianti), senza dover per forza di cose spendere 100 euro di roba ecco.... qualche suggerimento?
Ti posso dire 2 cooperativi con piazzamento lavoratori: Kitchen Rush ma e' real time e Atlantis rising.
Pero' non sono giochi proprio simili.
 

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"con meccaniche simili" non saprei, però se vuoi spendere poco CO2 second chance (NB: SECOND chance) ha 3 modalità, competitivo, semi-coop e solo, più di così.... Costa poco e materiali da urlo.
Ora a 60 ma spesso la si trova in offerta a 40 euro.
 
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larry1976

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Ti posso dire 2 cooperativi con piazzamento lavoratori: Kitchen Rush ma e' real time e Atlantis rising.
Pero' non sono giochi proprio simili.
Grazie per il suggerimento (ma sono già in collezione)... Mi scuso per l'off-topic... Diventa difficile trovare qualcosa perché ho tanti giochi coop, ma essendo giocatore poco German magari mi sono perso qualcosa... Questo gioco mi ispirava perché mi sembra più rilassante di uno Spirit Island e le carte e un minimo di alea mi intrigano. Dura resistere alle scimmie
 

Delia

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Grazie per il suggerimento (ma sono già in collezione)... Mi scuso per l'off-topic... Diventa difficile trovare qualcosa perché ho tanti giochi coop, ma essendo giocatore poco German magari mi sono perso qualcosa... Questo gioco mi ispirava perché mi sembra più rilassante di uno Spirit Island e le carte e un minimo di alea mi intrigano. Dura resistere alle scimmie
Io ormai mi sono arresa...non riesco mai a tenerle testa.

OT
Altri german cooperativi, ma non con il piazzamento lavoratori sono : Aeon's end, Pandemic/Forbidden Island e Spirit, The city of kings (ma e' caro).C'e' anche The loop che dovrebbe essere un euro game.
 

Jason Myers

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Mah...se vuoi un coop puro AuZtralia ha tale modalità e pure decente. L'espansione pure giocabile in coop. Ottimi prezzi e materiali, però non piazzi lavoratori ma mazzat... ehm... binari ferroviari.... non è proprio un german e l'alea ci sta. Difficoltà configurabile tra l'altro.
 

larry1976

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Per non esondare di off topic mi silenzio... Eheh... Chi proverà questa espansione di Viticulture spero possa darne qualche parere a 360 gradi... Seguo con interesse
 
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