Un piccolo flame...

[Galdor]

Ok, capisco il punto di vista di rporrini e so benissimo che se una ditta non produce profitti non può fare altro che chiudere in 6 mesi..
...dico solo che -ripeto, può essere una mia visione naif, ma- mi pare che negli anni passati si guardasse meno all'aspetto imprenditoriale del progetto, tutto lì. Ai giochi collaboravano sempre molte persone, ma con uno spirito amatoriale, dettato dalla passione più che dallo scopo lucrativo...
Ma forse è una mia visione un pò idealistica

 

[Rage]

Pur essendo più "giovane" come mentalità ludica, in quanto scaturita come passione negli ultimi 4 anni, ma "dormiente" nei restanti 14, ho sempre amato i cosìdetti gioconi: sarà perchè alcuni miei pomeriggi infantili li passavo a sfogliare altanti storici e non e ad immaginare battaglie e guerre fittizie, sarà perchè la storia mi piace, fatto sta che amo molto i wargames. Sono dell'idea che in questi tempi di concorrenza sfegatata e globalizzazione estrema, anche le case editrici hanno dovuto trasformare il loro modo di porre un gioco sul mercato. Non dimenticherò mai la frase che disse un traduttore della "25 edition" riguardo al d20 system: "Il nuovo D&D deve essere veloce e immediato quanto il tempo che un adolescente riesce ad avere per inserire un cd nella Playstation e giocare". Come vedete quindi, se un ventennio fa i boardgames avevano un posto nella classifica dei passatempi della gente, oggi sicuramente ne hanno uno più basso e le case editrici devono quindi comportarsi di conseguenza. Non guardiamo l'Italia, anche perchè è davvero un indice di malaeducazione al bordagame quella che vige nel nostro paese (la pubblicità per un gioco mediocre come Cranium è tutto dire), ma nel resto del mondo la maggior parte di queste case ha dovuto fare i conti con nuove forme di divertimento che hanno ombrato il successo dei loro giochi, trovandosi quindi difronte a scelte doverose: se il gioco è per una fetta ampia di tipologie di giocotori, il gioco renderà, altrimenti il prezzo di una scatola di un gioco di nicchia avrà il suo bel peso nel portafoglio del cliente. Ed ecco perchè se da un lato troviamo i giochi tedeschi, veloci ed immediati (anche se non sempre facili) di cui non disprezzo la partita con mogli, compagne e ragazze (così si riescono a coinvolgere!), dall'altro troviamo i cosidetti "Monster" games, giochi che a me solo la scatola fa cadere in estasi!
Concludo dicendo che il termine di paragone che qui sulla Tana danno certi voti e certi commenti è sempre da prendere con le pinze! Del resto se leggo una recensione positiva di un VG non è detto che debba per forza piacermi. In effeti per Power Grid la Tana è un pelino di parte e trovo che sia un bel gioco e non un gran gioco (mi devo ricordare di scrivere il mio commento), ma de gustibus in fondo....

 

[Gwaihir]

Ma, sempre parlando per categorie, hai notato che i giochi "Americani attuali" ormai non sono altro che le basse imitazioni dei giochi tedeschi.
Basti pensare a "age of mythology"

Io trovo invece che i giochi americani di cui parli siano rielaborazioni migliorate di alcuni meccanismi dei giochi tedeschi. Infatti negli USA si da importanza alla grafica, alla componentistica e all'ambientazione del gioco, perché è questo che lì rende appetibile un gioco, e io sono daccordo. I giochi americani tendono ad essere abbastanza completi nella simulazione di una determinata ambientazione.
Age of Mythology riprende alcune meccaniche di Puerto Rico, ma secondo me è nettamente migliore. Per la grafica. Per la completezza del gioco. Per il sistema di gestione risorse reso meno macchinoso e a mio avviso migliore.
Stesso discorso per l'ormai imminente Twiligh Imperium III.

 

[rporrini]

Rage, da come ti descrivi potresti essere un ottimo consulente storico per un progettatore di giochi...

 

[Galdor]

Stesso discorso per l'ormai imminente Twiligh Imperium III.

Ecco, Gwaihir secondo me ha citato un gioco che fomerà un ottimo compromesso: Twilight Imperium III sembra avere tutte le caratteristiche di un gioco abbastanza sfaccettato, ma intrinsecamente semplice e immediato. Un ritorno alle origini insomma, in chiave moderna però, avvalendosi delle lezioni fornite da Puerto Rico & Co (interessantissima la riflessione di Petersen -l'autore del gioco- sulle fonti di ispirazione per le meccaniche di TI3)...
Vedremo..

 

[Gwaihir]

Spero che Twilight III non perda lo spirito americano

 

[Drugo]

In genere un gioco ricco di dettagli e sofisticati meccanismi non si gioca in 2 ore. Gli scacchi sono un gran gioco, ma non è che simulino chissà quali aspetti politici, diplomatici, logistici e cosi via. Visto che non tutti i giochi brevi hanno la qualità degli scacchi la risposta è naturalmente si, 2 ore = giochetto, 4 ore = gioco non male, 10 mesi = gran gioco, naturalmente con le dovute eccezioni, non è certo un assoluto, però è una tendenza assai vera.

boh, secondo me no... è vero ke tra una partita di 14 ore a Twilight Imperium ed una di 2 ore ad Age of Steam ce ne passa (esperienze personali), ma non per questo reputo TI migliore di AoS (anzi)... semplicemente sono 2 gioki diversi.

 

[Drugo]

Ecco, Gwaihir secondo me ha citato un gioco che fomerà un ottimo compromesso: Twilight Imperium III sembra avere tutte le caratteristiche di un gioco abbastanza sfaccettato, ma intrinsecamente semplice e immediato. Un ritorno alle origini insomma, in chiave moderna però, avvalendosi delle lezioni fornite da Puerto Rico & Co (interessantissima la riflessione di Petersen -l'autore del gioco- sulle fonti di ispirazione per le meccaniche di TI3)...
Vedremo..

questa è secondo me la via da intraprendere (almeno la via ke piace a me ) ): la fusione americano-tedesca, già sperimentata con successo da Petersen in A Game of Thrones. dopo aver letto il regolamento di TI3, mi sento di dire ke questo genere per così dire 'ibrido' è destinato ad imporsi sul mercato, forse anke con una certa facilità. per i miei gusti è veramente un giocone.

 

[Gwaihir]

E' una vera sfida fare meglio di TI 2. Chissà :roll:

Comunque Drugo, con chi hai giocato per metterci 14 ore??? 8-O

 

[Drugo]

lasciamo perdere... una partita da 14 ore (finita in 2 giorni) a TI1 ed una partita di 13 ore NON finita (sempre in 2 giorni) a TI2.

incrociamo le dita per TI3.

ps: le ore di gioco sono quelle EFFETTIVE (escluse pause sigaretta/merenda/bagno).

 

[Gwaihir]

Io non ci ho messo più di 5 ore! Anzi la prima partita di alcuni è durata anche meno.

Però in 4 giocatori. In 6 dura di più, ma se i giocatori sanno giocare il limite secondo me è 5-6 ore.

 

[Drugo]

in entrambe le partite eravamo in 6 infatti

 

[Jones]

I giochi in vecchio stile:
A) Hanno quasi sempre una significativa componente di fortuna.
B) Sono spesso più lunghi e complessi e richiedono più di una partita per "entrare nel gioco".

La maggior parte dei giochi di oggi segue una tendenza del tutto opposta. Il dado, una volta componente obbligatorio nelle scatole, ora è raro ed opzionale. Lo stesso si può dire della lunghezza che viene "limata" il più possibile e delle meccaniche che vengono semplificate per permettere a chiunque di impadronirsene al volo.

Evidentemente la maggior parte dei giocatori di oggi preferisce queste impostazioni e lo dimostrano anche i "nostri" (mi riferisco a tutta la Tana) commenti ai giochi dove viene sempre posta un attenzione particolare alla componente fortuna e lunghezza ed i giochi che ne presentano troppa dell'una o dell'altra vengono regolarmente cazziati dalla maggior parte dei Goblin... :roll:

Si deve poi considerare che la comunità ludica si è allargata tantissimo negli ultimi anni (xché le masse vengono evangelizzate ) ma per ogni giocatore "sofisticato" ( o vecchio stampo, se preferite) ce ne sono almeno 10 "leggeri" (o nuovo stampo) che non gradiscono né la complessità né la lunghezza xché sono contenti di giocare ma non hanno quella passione dentro che gli fa dedicare le ore ai manuali e alle partite. Siccome tra 10 e 1 c'è una bella differenza di potere d'acquisto è facile capire come i nuovi giochi seguano tutti il nuovo stampo...

 

[rporrini]

A me sembra di far parte di entrambe le categorie elencate dal buon Jones.
Infatti provo piacere sia nel cimentarmi in un 1830 o Merchant of Venus che in un Coloni o Chinamoon.

 

[Jones]

A me sembra di far parte di entrambe le categorie elencate dal buon Jones.
Infatti provo piacere sia nel cimentarmi in un 1830 o Merchant of Venus che in un Coloni o Chinamoon.

Idem, ma non tutti sono adattabili come noi! 8) :grin:

 

[Galdor]

Sono solo in parte d'accordo con Jones: non convengo sul fatto che i giochi passati erano basati sulla fortuna..
...me ne ricordo diversi dove la fortuna c'entrava davvero poco: a partire da Diplomacy o Machiavelli (dove addirittura NON ci sono dadi) per passare allo stesso Republic of Rome o Blood Royale, Up Front, Annibale:Roma vs Cartagine (per citare i primi che mi sono venuti a mente) dove una certa alea è presente, ma tranquillamente "dominata" dall'abilità dei giocatori (per cui vale la massima che un giocatore bravo ma sfigato vince comunque) :-x

 

[Galandil]

I giochi in vecchio stile:
A) Hanno quasi sempre una significativa componente di fortuna.

Assolutamente falso.
Advanced Civ., 1830, RoR, per citare giusto i 3 che ho menzionato ad inizio thread, non hanno assolutamente una significativa componente di fortuna. Anzi, Adv. Civ. non usa i dadi, e 1830 non ha né dadi né carte da pescare, assolutamente NULLA di aleatorio.
Poi appunto anche Diplomacy (no dadi, no carte).
O giochi dove è presente il fattore casuale ma assolutamente non compromette una partita, come Junta, Pax Britannica, EMPIRES IN ARMS?
Parliamo pure, ma per favore non tiriamo fuori cose campate per aria, eh.

B) Sono spesso più lunghi e complessi e richiedono più di una partita per "entrare nel gioco".

Questo è assolutamente vero. Ma proprio perché c'è molta più carne a fuoco di un classico gioco di scuola tedesca...

Evidentemente la maggior parte dei giocatori di oggi preferisce queste impostazioni e lo dimostrano anche i "nostri" (mi riferisco a tutta la Tana) commenti ai giochi dove viene sempre posta un attenzione particolare alla componente fortuna e lunghezza ed i giochi che ne presentano troppa dell'una o dell'altra vengono regolarmente cazziati dalla maggior parte dei Goblin... :roll:

Ripeto, il fattore fortuna non citarlo come fattore tipicamente applicato ai vecchi giochi scuola americana. Altrimenti potrei dire che TUTTI i giochi tedeschi si basano sul sedere, vedi i Coloni di Catan.
Fattore lunghezza: ripeto la domanda che ho posto ad inizio thread. Perché anni fa si trovavano giocatori per giochi considerati lunghi, e oggi non più? Passare un pomeriggio a giocare a Republic of Rome è troppo? Dalle 15 alle 20 passano ben 5 ore.
Poi magari sento discorso del tipo "stasera ho giocato a DUE giochi diversi" ecc. Concentrarsi solo su uno, molto più profondo è male?
E' questo che non capisco...
Ho anche letto in merito a questo argomento un thread qui su un partitone a Blood Royale, un gioco che è tipicamente MOLTO lungo, ma non per questo poco divertente o peggio ancora noioso, e ho letto che è piaciuto molto a chi l'ha giocato. E allora dove sta il punto?

Non menziono comunque la categoria Wargames, che sono un'altra razza e lì davvero bisogna essere dei cultori del genere per poterli apprezzare e giocare. (Rage, te la sei mai fatta sta partita a WiF? )

 

[Asliaur]

Mah, i gusti sono gusti e non tutti arrivano a capire un gioco complesso, molti si fermano ben prima di scoprirne le qualità. Inoltre qualcuno ha idee preconcette, come si è visto nel thread, del tipo gioco vecchio = gioco a fortuna e gioco nuovo = gioco di abilità, evidentemente sintomo o di poca riflessione o di ignoranza dell'argomento trattato.
L'esempio Coloni di Catan la dice lunga, il gioco base è tutto basato (80-90%, se non gioco con dei polli) sul fattore fortuna eppure è ritenuto uno dei grandi giochi moderni, alla sua uscita sembrava quasi la più grande invenzione del mondo del gioco.
In realtà è un giochetto simpatico, fortuna dipendente e mortalmente noioso dopo la quarta partita.
D'Altronde c'è gente che continua a ritenerlo un grande gioco. Lungi da me cercare di convincerli del contrario, però è un pò come dire che la Fiat Duna è una grande macchina, superiore alla attuale BMW 520. Oppure che il surrogato di cioccolato è meglio del cioccolato. Va bene i gusti, ma io continuo a ritenere superiore il cioccolato. Sia per me che in generale.

Naturalmente la massa dei giocatori sarà del tipo che ama i giochi più facili e forse non conosce nemmeno i giochi più complessi (o vecchi e fuori produzione), ergo i giochi facili e brevi prendono molti voti e magari anche buoni.
Che poi qualche veterano (o presunto tale) ami i giochi facili ci sta pure, i gusti sono gusti. Naturalmente ciò non tende a rendere il gioco facile superiore. Superiore è il gioco sofisticato, di qualità e la durata ne è spesso indice. D'altronde per alcuni questo tipo di gioco può essere meno adatto.
Non è per forza vero che il gioco lungo sia il migliore per tutti, è invece abbastanza vero che sia il migliore in generale. Concetto sottile, ma importante.
Grazie e saluti,

Asliaur dell'Onda d'Argento

 

[Rage]

[...]
Non menziono comunque la categoria Wargames, che sono un'altra razza e lì davvero bisogna essere dei cultori del genere per poterli apprezzare e giocare. (Rage, te la sei mai fatta sta partita a WiF? )

Ce la stiamo organizzando per quest'estate: abbiamo ordinato l'Upgrade Deluxe, ci leggiamo i manualozzi, ce famo quei due o tre scenari e poi verso maggio dovremmo avere una sala per poter piazzare il gioco e lasciarlo senza che qualcuno ci metta le mani sopra! Sperem....

 

[Drugo]

Mah, i gusti sono gusti e non tutti arrivano a capire un gioco complesso, molti si fermano ben prima di scoprirne le qualità. Inoltre qualcuno ha idee preconcette, come si è visto nel thread, del tipo gioco vecchio = gioco a fortuna e gioco nuovo = gioco di abilità, evidentemente sintomo o di poca riflessione o di ignoranza dell'argomento trattato.

potresti gentilmente evitare di attaccare/offendere le persone quando esprimi i tuoi concetti? Jones ha semplicemente fatto un'affermazione basandosi sulle sue idee, esperienze e/o gusti e l'hai bollato come uno ke:

- ha idee preconcette
- ha riflettuto poco sulla cosa
- è ignorante dell'argomento

d'accordo sulla diversità di vedute, ma c'è modo e modo di esprimere un'opinione.