Sto facendo Kingmaking?

[AndreAno]

Ciao,
recentemente ho giocato a Steam, tavolo da 5 e nell'ultimo turno sono stato accusato di fare kingmaking.
A me sinceramente non sembrava, leggendo però la definizione presa da Wikipedia , sembrerebbe di sì, ma mi sembra una cosa che può succedere talmente spesso che mi sembra una definizione inappropriata.
Per me kingmaking è solo quando qualcuno può scegliere chi privilegiare e lo fa eseguendo una mossa o un'azione che per lui non è la migliore possibile.

La situazione è questa:
Ultimo turno, ho due punti in meno dei primi due giocatori, vado per primo e so che starò per fare 10 punti, mentre gli altri al massimo ne fanno 12.
Faccio la mia mossa e uno dei due mi fa notare che la risorsa che uso io per fare i miei dieci punti, sarebbe servita a lui per farne 12.
Senza di quella farà meno punti e il punteggio finale non lo premierà. Mi dice inoltre che avrebbe superato l'attuale primo giocatore grazie ad un bonus di fine partita.

Quando però gli dico che non avevo altre risorse da usare se non quella, mi dice "allora per non fare kingmaking dovevi rinunciare alla tua azione". (Il gioco lo prevede, potevo farlo).

Io però non l'ho ascoltato ed ho fatto la mossa che mi dava più punti, anche se non cambiava la mia posizione di terzo su 5 ma solo i miei punti vittoria finali.

Ho fatto kingmaking? se si, cosa avreste fatto al mio posto? voi avreste evitato di fare il turno?
Davvero bisognerebbe evitare di fare la mossa migliore per noi stessi e non giocare , piuttosto che fare la mossa anche se non cambia la tua posizione?

 

[Izio]

Secondo me hai fatto bene e non è kingmaking, quello. Anzi, lo sarebbe stato se non avessi fatto la mossa migliore per te, facendo vincere quello che è arrivato secondo...
Il discorso qua è: facendo una cosa avresti fatto vincere uno e facendo un'altra cosa avresti fatto vincere l'altro. Quindi quale fare? La mossa migliore per te è sempre la soluzione migliore :approva:

 

[AndreAno]

Secondo me hai fatto bene e non è kingmaking, quello. Anzi, lo sarebbe stato se non avessi fatto la mossa migliore per te, facendo vincere quello che è arrivato secondo...
facendo una cosa avresti fatto vincere uno e facendo un'altra cosa avresti fatto vincere l'altro.

Condivido, è stata la rispsota che ho dato ,ma mi è stato detto "vero, ma visto che non hai possibilità di vincere e che la tua posizione in classifica non sarebbe cambiata, non avresti dovuto interferire"

 

[Ren]

Il tizio ha torto, non conosco il gioco ma se si è messo in una posizione in cui la tua mossa lo bloccava, è colpa sua se ha perso. Al massimo Kingmaking sarebbe stato se potevi scegliere fra usare la risorsa X che serviva al primo giocatore o la risorsa Y che serviva al secondo giocatore. Qui non è una questione di "non interferire" perché stavi giocando normalmente, mi pare scontato che tutti i giocatori cercano di massimizzare il proprio punteggio.

 

[traico7]

Concordo con gli altri...
Io credo che sarebbe stato nettamente più Kingmaking se tu avessi rinunciato alla mossa..
Nel primo caso fai la mossa x te migliore, nel secondo invece stai rinunciando ad una mossa che a te servirebbe anche se non per per la vittoria...
Sono entrambe situazioni da Kingmaking, ma a quel punto è più giusto (azzarderei un "corretto"?) fare la mossa migliore per te...

 

[nand]

Di partenza sì, è stata una situazione di Kingmaking, e dato che non esiste una soluzione perfetta (altrimenti non esisterebbe il problema del Kingmaking) purtroppo qualunque decisione si prenda si finirà per scontentare qualcuno.

Da http://www.thegamesjournal.com/articles/Ethics1.shtml (giugno 2005):

Often in a multiplayer game you no longer have a chance at winning. You then have several options:

Make your moves such that it allows a particular person to win (kingmaking). Generally speaking, this is a bad idea, as it is most likely an instance of metagaming. In certain situations, such as one game in a tournament, where it will benefit your standings if a particular person wins it is still both unethical and unsporting to do this.

Make your moves to maximize your score. This is generally acceptable, although it depends if the game can be judged in this manner. As an example, in Settlers of Catan you can set a goal of, say, 5 or 6 points by the end of the game.

Find a sub goal and work towards achieving it by the end of the game. For instance: attain a certain number of points, place second, beat your previous score, etc. This is usually fine, assuming the secondary goal you are trying to achieve does not differ substantively from the original goal of the game. However, this is made more difficult as a game nears its conclusion since kingmaking decisions sometimes occur on the last round of the game (such as, do I take Captain, Mayor, or Builder, when none of them help me, and the game is about to end?).

If you have no choice, but must simply decide between two choices that neither help nor hurt you but decides the game in favor of a third person, you should strive to "do the least" possible, so that the outcome will be swayed as little as possible by your direct actions. The first principle of the surgery is "Firstly, do not harm"; the same applies to the player in a losing position.

IMHO, avrei fatto come te e cercato di ottenere il punteggio più alto, come indicato dall'opzione #2, solo nel caso in cui il gioco non abbia un punteggio definito avrei optato per l'opzione #4 (ovvero non fare nulla).

 

[Danebed]

Diciamo che spesso il kingmaking è più una situazione in cui il gioco ti pone che un desiderio del giocatore, anche se non si può mai dire. In generale io il fare niente non lo vedo di buon occhio, perché alla fine comunque non fare nulla è sempre una decisione che ha un impatto sul gioco. Poniamo che ci siano tre giocatori A B e C in cui C si rende conto che è fuori dalla corsa per il primo posto. A ha impostato una strategia tenendo conto di come si aspetta andrà il tavolo, considerando che C comunque segua la sua strategia ottimale. Se C invece di seguire la sua strategia ottimale si tira fuori dai giochi, invalida la strategia di A e di fatto avvantaggia B. Inoltre, sono dell'idea che in un gioco a PV non c'è scritto da nessuna parte che il primo vince e il resto non conta. Mirare alla seconda posizione è un obiettivo più che lecito, anche e soprattutto se questo toglie punti a un altro giocatore che magari così finirà terzo. Non dimentichiamo che l'unico punteggio che conta è quello finale, quelli intermedi sono solo elucubrazioni. Se nell'ipotesi di prima A arriva primo e C arriva secondo a danno di B, importa poco o niente che all'ultimo turno B potesse vincere e C no. Infatti, tenderei a considerare come caso reale di kingmaking quello in cui al giocatore ago della bilancia non cambia assolutamente nulla sia che faccia una mossa oppure l'altra. Esempio pratico: In Cyclades, il giocatore C può conquistare un'isola a A oppure a B. Con le loro isole, a fine turno sia A che B potrebbero costruire la seconda metropoli e vincere. C non può vincere. Cyclades non è a punti, o vinci o perdi. Ecco, in questo caso la cosa migliore è non fare nulla, ma è un caso molto raro. Estendere il kingmaking oltre questo è inopportuno, perché va a confondersi con la libertà del singolo giocatore.

 

[Elder_Dragon]

Io credo che sarebbe stato nettamente più Kingmaking se tu avessi rinunciato alla mossa..

Esatto!!!
Lasciare la risorsa a quello dopo di te per fargli fare 12 punti e vincere quello sì sarebbe stato Kingmaking!
Non è che perchè all'ultimo turno la maggior parte dei giocatori sono tagliati fuori dalla vittoria questi spariscono!
Chi può ancora vincere deve comunque giocare ancora contro tutti, come in ogni altro turno precedente.

 

[Eithereven]

Ho fatto kingmaking? se si, cosa avreste fatto al mio posto? voi avreste evitato di fare il turno?
Davvero bisognerebbe evitare di fare la mossa migliore per noi stessi e non giocare , piuttosto che fare la mossa anche se non cambia la tua posizione?

mi accodo al coro che conferma che avrebbe comunque fatto la mossa più vantaggiosa.
In realtà, giocando, già il fatto che il tuo amico, ti abbia fatto "notare" che la tua mossa avrebbe fatto kingmaking, sarebbe stata contro le regole del mio tavolo!
Nelle nostre partite, se ci accorgiamo di qualcosa ed il giocatore è alle prime armi, lo facciamo notare subito, magari qualche errore o come potrebbe massimizzare la sua mossa. Se però, siete tutti giocatori scafati, devi stare zitto! Dopo la mossa, magari, se ne può parlare, ma sempre senza polemica. Prima.... no!
Per cui, si, hai fatto benissimo e spiace per il tipo che poi ha perso, ma non avrei mai chiesto di non fare nulla.

 

[Badger28]

Esempio pratico: In Cyclades, il giocatore C può conquistare un'isola a A oppure a B. Con le loro isole, a fine turno sia A che B potrebbero costruire la seconda metropoli e vincere. C non può vincere. Cyclades non è a punti, o vinci o perdi. Ecco, in questo caso la cosa migliore è non fare nulla, ma è un caso molto raro.

Sono d'accordo SOLO se però il giocatore C ha dei dubbi legittimi su chi alla fine vincerà tra A e B. Nel caso specifico di Cyclades il tiebreaker sono le monete, non è raro, specie se si gioca in tre, sapere quasi esattamente quante monete ha ciascun giocatore - se C sa che non giocando farà vincere uno in particolare tra A e B, anche non giocando sta facendo kingmaking. Quindi tanto vale giocare il turno. Che poi è lo stesso discorso del post originale. Se c'è un ragionevole dubbio, allora mi sembra giusto lasciare che se la giochino fino alla fine gli altri.
NB: il caso dell'OP cmq per me è cristallino, facendo la miglior mossa possibile per sè non ha fatto nessun kingmaking (per la mia definizione). Saltando il turno lo avrebbe invece fatto.

 

[paperoga]

qualcosa che mi sembra non sia stato detto è che tu eri il primo a giocare e potevi sperare in un errore o in un'amnesia :grin: dei giocatori che avrebbero giocato dopo di te, quindi hai assolutamente fatto bene a fare quella mossa

 

[Danebed]

Esempio pratico: In Cyclades, il giocatore C può conquistare un'isola a A oppure a B. Con le loro isole, a fine turno sia A che B potrebbero costruire la seconda metropoli e vincere. C non può vincere. Cyclades non è a punti, o vinci o perdi. Ecco, in questo caso la cosa migliore è non fare nulla, ma è un caso molto raro.

Sono d'accordo SOLO se però il giocatore C ha dei dubbi legittimi su chi alla fine vincerà tra A e B. Nel caso specifico di Cyclades il tiebreaker sono le monete, non è raro, specie se si gioca in tre, sapere quasi esattamente quante monete ha ciascun giocatore - se C sa che non giocando farà vincere uno in particolare tra A e B, anche non giocando sta facendo kingmaking. Quindi tanto vale giocare il turno. Che poi è lo stesso discorso del post originale. Se c'è un ragionevole dubbio, allora mi sembra giusto lasciare che se la giochino fino alla fine gli altri.

Per il caso in cui non si sa quante monete ci sono, sono d'accordo con te. Se invece lo si sapesse, penso che io mi troverei molto in imbarazzo. Penso che in effetti la cosa da fare sarebbe conquistare l'isola che in prospettiva futura mi darebbe più vantaggio. Non avevo pensato all'ipotesi di sapere in partenza quante monete avanzano ai giocatori, ma è vero che ne esce un caso interessante come "etica". In cui a fare da discriminante tra un'azione
e l'altra non sono le informazioni oggettive sulla plancia, ma piuttosto che sia intuibile o meno un dato che in teoria dovrebbe essere nascosto.

 

[AndreAno]

Intanto grazie a tutti per le risposte

Ho fatto kingmaking? se si, cosa avreste fatto al mio posto? voi avreste evitato di fare il turno?
Davvero bisognerebbe evitare di fare la mossa migliore per noi stessi e non giocare , piuttosto che fare la mossa anche se non cambia la tua posizione?

mi accodo al coro che conferma che avrebbe comunque fatto la mossa più vantaggiosa.
In realtà, giocando, già il fatto che il tuo amico, ti abbia fatto "notare" che la tua mossa avrebbe fatto kingmaking, sarebbe stata contro le regole del mio tavolo!
Nelle nostre partite, se ci accorgiamo di qualcosa ed il giocatore è alle prime armi, lo facciamo notare subito, magari qualche errore o come potrebbe massimizzare la sua mossa. Se però, siete tutti giocatori scafati, devi stare zitto! Dopo la mossa, magari, se ne può parlare, ma sempre senza polemica. Prima.... no!
Per cui, si, hai fatto benissimo e spiace per il tipo che poi ha perso, ma non avrei mai chiesto di non fare nulla.

Questa risposta mi fa sorgere un'altra domanda

A volte è capitato ( e stavolta il "cattivo" ero io) di impostare una mia mossa basandomi sulla mossa che sarebbe stata la migliore possibile per un mio avversario. (tavolo di gente non alle prime armi)
Poi il mio avversario fa una mossa meno ottimale , mandandomi all'aria la strategia. Il tutto senza volerlo.

Io di solito tendo a fargli notare tipo "ma non ti conveniva fare così?" , sperando che lui dica "ah si hai ragione , è meglio fare così" correggendo la mossa.

Tu/voi non lo fai/fate? E' un comportamento che andrebbe evitato secondo voi?

 

[marigno]

Secondo me hai fatto bene e non è kingmaking, quello. Anzi, lo sarebbe stato se non avessi fatto la mossa migliore per te, facendo vincere quello che è arrivato secondo...
Il discorso qua è: facendo una cosa avresti fatto vincere uno e facendo un'altra cosa avresti fatto vincere l'altro. Quindi quale fare? La mossa migliore per te è sempre la soluzione migliore :approva:

assolutamente d’accordo, anche io gioco sempre così

 

[Badger28]

A volte è capitato ( e stavolta il "cattivo" ero io) di impostare una mia mossa basandomi sulla mossa che sarebbe stata la migliore possibile per un mio avversario. (tavolo di gente non alle prime armi)
Poi il mio avversario fa una mossa meno ottimale , mandandomi all'aria la strategia. Il tutto senza volerlo.

Io di solito tendo a fargli notare tipo "ma non ti conveniva fare così?" , sperando che lui dica "ah si hai ragione , è meglio fare così" correggendo la mossa.

Tu/voi non lo fai/fate? E' un comportamento che andrebbe evitato secondo voi?

Haha la storia della mia vita )) La risposta sarebbe "andrebbe evitato". La verità: quando mi succede, vado in forte rischio RAGEQUIT ...specie se la mossa che fa l'avversario non solo non è ottimale per lui ma è proprio 'na vaccata priva di senso. Però non si fa, lo so ))

 

[Lorenzo7]

sono d'accordo sul fatto che la tua scelta (quella di cui parli nel post d'apertura) è la cosa migliore da fare in quelle situazioni.

per quanto riguarda l'impostare la mia strategia su quale sarebbe la mossa migliore per il mio avversario, mi sembra una cosa normale.
poi capita spesso che l'avversario non lo fa, per i più svariati motivi