Rolemaster vs D&D

[mork]

In altre parole un "fumble" ottenuto a seguito di un bel discorso dovrebbe essere molto più blando di uno ottenuto dopo quattro frasi abbozzate.

Pienamente d'accordo. Come un critico ottenuto sulle medesime abilità non supportato da più di 4 parole con un senso e delle motivazioni andrebbe di molto ridotto. 8)

 

[Galdor]

Però è anche vero che alcuni sistemi si incentrano molto sul combattimento e un pò meno sull'interazione tra i giocatori o l'interpretazione, mentre altri supportano di più (anche a livello di meccaniche e regole) questo aspetto....

Non sono pienamente d'accordo. Ovvero non penso che un gioco che descriva con minuzia il combattimento e sia completo di regole che coprono questo evento a 360 gradi, debba essere per forza carente dal lato dell'interazione dei personaggi.
Almeno in senso assoluto. 8)

Si parla di sistemi di gioco: non sto dicendo che DEBBA essere così, ma che -nella realtà di fatto- E' così.
Non ricordo infatti un sistema che curasse con lo stesso livello di dettaglio l'interazione dei pg e l'aspetto del combattimento, se non Aria (della Last Unicorn Games.. lo so, sono fissato!). Di solito un sistema predilige un aspetto o un altro e D&D (come RM) si basano più sulle azioni fisiche e di combattimento che su quelle diplomatiche-interattive: poi è chiaro che il tutto dipende da come viene giocato da Master & Co, il sistema in fondo è solo uno strumento... ma lo strumento -come tale- può essere più o meno utile!
Ma tutto questo è leggermente off topic.
Riportiamoci al sano confronto tra D&D e RM.
Mi piacerebbe sentire la voce anche di qualche sostenitore di D&D.. :lol:

 

[Xarxus]

D&D (come RM) si basano più sulle azioni fisiche e di combattimento che su quelle diplomatiche-interattive

mmm, su questo non sono d'accordo. In primis le interattività fanno parte del ruolo e non della meccanica e quindi dire che un sistema non le prediliga equivale a dire che tale sistema non sia un gioco di ruolo. Si può dire, invece, che sistemi differiscano nel modo di supportare il GM (non il giocatore) nella valutazione di azioni non fisiche, laddove sia necessario appunto effettuare una valutazione dell'azione, tenendo presente che un giocatore non è un "comandante" o un "diplomatico" e che quindi l'abilità del personaggio non è l'abilità del giocatore. Il giocatore deve metterci del suo, ma al barbaro mica chiedo di fare palestra tra una sessione e l'altra!
Perquanto sarebbe divertente come richiesta... la prossima amica che gioca l'Houri.... mmmm. :tongue7:
Kane, quando ti mostrerò il gioco, porterai un'amica?! :laugh7:

Per inciso, poi, vorrei far notare che RM è pieno di tali skill. Ad esempio ha una Categoria definita "Influence" nella quale trovate abilità come Bribery, Diplomacy, Duping, Interrogation, Leadership, Propaganda, Public Speaking, Seduction e Trading. Ma oltre tale categoria, cercando, si trovano anche skill come: Lip Reading, Signaling, Lie Perception, Surveillance, Psychology (!!), Contacting, Mingling, Scrounging (!!) o anche Streetwise. Non ditemi che sono poche.

 

[Galdor]

Per inciso, poi, vorrei far notare che RM è pieno di tali skill. Ad esempio ha una Categoria definita "Influence" nella quale trovate abilità come Bribery, Diplomacy, Duping, Interrogation, Leadership, Propaganda, Public Speaking, Seduction e Trading. Ma oltre tale categoria, cercando, si trovano anche skill come: Lip Reading, Signaling, Lie Perception, Surveillance, Psychology (!!), Contacting, Mingling, Scrounging (!!) o anche Streetwise. Non ditemi che sono poche.

Eh no, non sono certo poche e sono comunque di più di quelle di D&D :!:
Ricordavo Influence, ma Lip Reading e company dove le hai trovate? Ci sono sul manuale in italiano?
Grazie Xarxus e ...chiamami quando fai fare palestra alla barbara!
Proviamo a sentire qualche opinione anche dei D&Disti...

 

[Simotrone]

Ciao ragazzi.
Io ho giocato molto ad entrambi i sistemi, ed il mio parere è pro rolemaster.

D&D ha un discreto vantaggio - molto dettato dal nome -, ma chiunque conosca entrambi i sistemi avrà visto che RM non è necessariamente più complesso, e lascia molto più spazio.
D&D per tante cose è più immediato (ad esempio nei conti, concordo), ma è decisamente ristretto per i miei gusti. Dopo aver giocato un po', D&D potebbe stufare. RM ha troppe più opzioni per scadere negli stessi tempi. Semmai, il punto, è che D&D cmq risulta un po' più User friendly.

Sulla variabilità del dado: concordo che in teoria basterebbe un d20 invece del d100 che tenede a complicare inutilmente i dadi.
Però, questa poca variabilità si sente MOLTO agli alti livelli, ed invece un grande pregio di Rolemaster che è SEMPRE equilibrato, a qualunque livello.

Un pregio che riconosco a D&D, è che se uno vuole vedere l'avanzamento dei PG, lo avrà più esaltante in D&D perchè RM tende ad essere lento.

Insomma, se siete giocatori pazienti e non vi spaventate davanti a due conti, prendete RM - con un po' di organizzazione, non avrete problemi a gestirlo...
Se volete un supporto di altro genere, ambientazioni curate, un sistema con cui giocare con chiunque, prendete D&D.

Non è che D&D non abbia i suoi vantaggi, ma -come regolamento fantasy- dopo averli provati ci si renderà conto che RM è meglio sotto moltissimi punti di vista...

 

[DrZero]

Ricordavo Influence, ma Lip Reading e company dove le hai trovate? Ci sono sul manuale in italiano?

Lip Reading è sotto Communications, Surveillance sotto Awareness-Searching, le ultime 3 o 4 sotto Urban. Psychology è sotto Technical/Trade-Professional.

Cmq sia concordo con un punto di Simotrone (connesso al discorso della scala 1-20 o 1-100):

Un pregio che riconosco a D&D, è che se uno vuole vedere l'avanzamento dei PG, lo avrà più esaltante in D&D perchè RM tende ad essere lento.

In effetti gli aumenti, a D&D , sono sempre di 1 punto (equivalente al 5% sulla scala), mentre quelli di RM divengono 3, 1.5 e 0.5 (corrispondenti alla medesima percentuale). Quindi specialmente ad alti livelli la differenza è poco notevole. Cmq sia ad alti livelli un PG (premesso che abbia sviluppato all'inizio le abilità "di professione") avrà molte più abilità di contorno.

Va detto anche che D&D mal gestisce cose come la Percezione (in senso passivo) ben compresa in RM.

 

[Galdor]

Cmq sia concordo con un punto di Simotrone (connesso al discorso della scala 1-20 o 1-100):

Un pregio che riconosco a D&D, è che se uno vuole vedere l'avanzamento dei PG, lo avrà più esaltante in D&D perchè RM tende ad essere lento.

In effetti gli aumenti, a D&D , sono sempre di 1 punto (equivalente al 5% sulla scala), mentre quelli di RM divengono 3, 1.5 e 0.5 (corrispondenti alla medesima percentuale). Quindi specialmente ad alti livelli la differenza è poco notevole. Cmq sia ad alti livelli un PG (premesso che abbia sviluppato all'inizio le abilità "di professione") avrà molte più abilità di contorno.

Va detto anche che D&D mal gestisce cose come la Percezione (in senso passivo) ben compresa in RM.

Grazie Dr Zero per l'indicazione su dove trovare gli skill suggeriti da Xarxus.
Sono d'accordo sul fatto che in RM agli alti livelli un pg è più completo di un pg di D&D, dove un guerriero (ad esempio) avrà scalare e -che ne so- intimidire a 15 e poi tutto il resto tabula rasa 8-O . Questo per me è inconcepibile, un pg di alto livello se la dovrebbe cavicchiare anche in altre abilità, non solo in quelle di professione...
La percezione passiva però non la vedo gestita malissimo in D&D: ci sono 2 abilità, Ascoltare e Osservare, che ti permettono di gestirla abbastanza bene..saranno forse un pò pochine, ma almeno ci sono

 

[DrZero]

Sì, è vero Galdor, ma quello che intendevo è che Osservare ed Ascoltare sono per definizione qualcosa di "attivo".

Hai perfettamente ragione quando dici che esistono le abilità, che però vengono indifferentemente usate sia in maniera attiva (consona) che passiva.

D&D, poi, è molto carente in fatto di abilità, in special modo quelle "extra-avventura". E questo a mio avviso pone dei problemi anche sull'interpretazione, visto che nn potrai mai avere un personaggio che sappia fare anche il cuoco oltre che combattere (se Combattente).

E' vero che esistono le abilità di Artigianato e Professione anche in D&D, ma i punti sono talmente pochi (di media, su tutte le professioni, 3-5) e i costi talmente proibitivi (nelle abilità di classe incrociata un grado costa 2) che è impossibile spaziare molto.

Oltretutto grazie alle abilità "varie" eliminiamo il problema delle classi utili e inutili (tipo il Paladino di D&D), visto che permettiamo a chiunque di acquisire altre capacità.

 

[Galdor]

Oltretutto grazie alle abilità "varie" eliminiamo il problema delle classi utili e inutili (tipo il Paladino di D&D), visto che permettiamo a chiunque di acquisire altre capacità.

Ehm, non ho capito due cose di questo ultimo discorso:
1) In che senso si elimina il problema delle classi utili o inutili? :?:
2) Il paladino rientra nella categoria delle classi utili o inutili? Nella mia esperienza personale direi che il paladino è una classe davvero molto potente! Non a caso è limitata dal fatto che non si può in pratica scegliere altre classi...

Ho notato ora che sei di Pescia...la mia fidanzata è di Montecatini!!
Scusate: questo era off topic.. :-o

 

[DrZero]

Ehm, non ho capito due cose di questo ultimo discorso:
1) In che senso si elimina il problema delle classi utili o inutili? :?:

Potendo tutti sviluppare tutto (più o meno bene) nn ci sono classi veramente inutili, perchè chiunque può avere abilità che altri non hanno e dare al gruppo possibilità a 360°. In D&D alcune classi sono molto bistrattate avendo poche possibilità di essere utili ad alti livelli.

2) Il paladino rientra nella categoria delle classi utili o inutili? Nella mia esperienza personale direi che il paladino è una classe davvero molto potente! Non a caso è limitata dal fatto che non si può in pratica scegliere altre classi...

Ho giocato il Paladino con la 3.0 (con la 3.5 ho visto che è anche peggio). Non ha talenti bonus per poter combattere adeguatamente, quindi risulta inferiore ad un guerriero. La cavalcatura ha utilità solo per missioni all'aperto e cmq richiede Talenti per essere usata appieno (quindi riduci il numero dei talenti a disposizione ancora di più) .
Gli incantesimi sono pochi; puoi scacciare Non-morti ed individuare il male ma alla fin fine sono cose secondarie. Punire il Male (anche più volte al giorno) è qualcosa di limitato e rimuovere le malattie idem. La cura è ridotta dalla necessità di avere un Carisma elevato.

In pratica mi pare che vi siano molti poteri, ma alla fin fine poco di utile nel senso stretto (salvo il bonus ai TS e l'immunità a paura e malattie), visto che nell'ottica del combattimento è meglio un guerriero puro, in quella delle cure e contro i non-morti un chierico. Insomma un Jack-of-all-the-trades-with-no-trades.

Va aggiunta la profonda limitazione sull'allineamento.
Poi può darsi che per i primi livelli vi sia una certa superiorità del Paladino sugli altri, ma ad alti livelli perde terreno.

OTer inciso sono cresciuto a Montecatini per una decina d'anni. :grin:

 

[Galdor]

Mah, il paladino di D&D mi sembra un ottima combinazione tra un guerriero e un chierico: l'unico difetto è che richiede diverse caratteristiche alte (perlomeno Forza, Saggezza e Carisma), ma se uno ce le ha tutte sufficientemente elevate può davvero sbilanciare il gioco:
Bonus ai ts, punire il male (che sopratutto ai bassi livelli -quando gli avversari hanno pochi pf- è devastante), preghiere, scacciare i non-morti, rimuovere malattie (che -anche se utilizzabile poche volte- è più che sufficiente, dal momento che le malattie non sono frequentissime..), l'essere immune alla paura (e dare il bonus ai compagni) sono sempre stati elementi che hanno sbilanciato l'equilibrio tra le classi dei miei giocatori.
Per me è un ottimo jack-of-all-trade e ai livelli medio-bassi (fino circa all'8°) è proprio + forte degli altri (non a caso lo hanno limitato nella scelta delle classi e ridimensionato nella 3.5!).
Com'è invece il paladino di RM?

 

[Simotrone]

Com'è il paladino di RM?

Nell'edizione nuova non lo so.
Nell'edizione che ho io era interessante principalmente perchè i chierici in RM non hanno la valenza di combattenti tipica di D&D, perciò il vero fedele del dio che combatte era il paladino. Una sorta di guerriero meno specializzato, ma capace di lanciare benedizioni ed aure su se, amici, ed oggetti. Era curioso e molto "tematico".

 

[Xarxus]

Non solo, ma oltre alla professione Paladino, c'è il TP Templare. Ciò presenta la possibilità che a fare il "templare" sia un guerriero, oppure che il paladino sia un eroe di ventura, piuttosto che un cavaliere nobile, con una ispirazione sacra interiore (senza riconoscimento pubblico).

Le implicazioni di simili eventualità le lascio a voi. Sostanzialmente quello che si sta dicendo, mi pare, è che D&D presenti situazioni (leggi classi in questo caso) stereotipate, quantomeno poco facilmente personalizzabili. Si prenda ad esempio il mago alla Dragonlance (non rinnegato). Costituise una personalizzazione della classe, certo, ma alla fine... in cosa consiste la differenza?

 

[Xarxus]

Dunque, vi dico quelli che secondo me sono i pregi di D&D.

D&D ha "il nome" ed è noto a tutti. Questo lo si deve al fatto che il sistema, nelle sue diverse versioni, è stato tradotto in italiano. Inoltre, negli anni, c'è stato modo di vedere e conoscere ambientazioni ed avventure sempre in italiano (chi non conosce Greyhawk o Forgotten Realms... o anche Dragonlance alzi la mano), cui hanno fatto seguito anche molti giochi per computer (Baldur's Gate, IceWind Dale, Neverwinter Nights, Temple of Elemental Evil - traduzione elettronica, per altro, di una storica avventura cartacea ambientata nelle lande di Grewhawk) e altrettanti libri, molti dei quali dalle dubbie qualità (anche un film, ma forse quello è meglio dimenticarlo ). Insomma l'apparato, nel suo insieme, è stato molto complesso ed ha raggiunto molte persone in maniera capillare, fornendo una base di conoscenze condivise sulle quali poi si è formata la maggior parte dei giocatori.

Ormai molti elementi di D&D fanno parte di noi, anche se non appassionati dei giochi di ruolo in genere. Se vogliamo, possiamo dire che è la macchina mediatica ad avere costituito il successo, fatto sta che la conoscenza diffusa è un pregio indiscutibile, in quanto facilita l'approccio del neofita il quale non si domanda nemmeno se esista altro e se sia il caso di fare delle scelte. Oh, ben inteso, poi alla fine si può scegliere comunque D&D, va benissimo, ci mancherebbe. Quello che noto è che chi decide di avvicinarsi al mondo del gioco di ruolo, spesso ha avuto modo di sfiorare D&D in uno dei suoi aspetti e quindi si approccia al sistema con maggiore facilità. Parlare di della città di Waterdeep non spaventa nessuno, anzi, (ri)evoca immagini e sapori estraendoli dai libri o dai giochi che si è avuto modo di conoscere.

Ed ora una considerazione personale. Una volta esperito il sistema, spesso il neofita, a mio personale avviso, si ritrova a valutare gli altri sulla misura del paragone effettuato con questo. Si giudica difficile, a questo punto, tutto ciò che è differente da tale sistema, non tanto perchè in effetti lo sia (alle volte lo è, altre invece in realtà è una semplificazione), ma perchè è diverso e quindi causa della necessità di uno sforzo per modificare quella che ormai è una abitudine o una consuetudine.

Voi che ne dite?

 

[DrZero]

Concordo ampiamente con l'analisi di Xarxus.
Molti giocatori di D&D sono affezionati al sistema e se ne staccano con difficoltà.
Oppure tendono a sminuire od ignorare alcuni difetti proprio per un eccesso di passione che impedisce loro di valutare in maniera obiettiva.

Per me, ad esempio, che sono passato dal D&D Basico a Girsa direttamente, senza la parentesi AD&D, questa affezione nn esiste e quindi cerco di essere più obiettivo.

Per esempio, seppur adori RM, riconosco alcuni suoi limiti e spesso preferisco giocare a sistemi meno complessi o impostati su parametri differenti (vedi appunto AM).

 

[Xarxus]

Bhe, non è solo di affezione che parlo, sebbene esista pure quella. Piuttosto mi riferisco ad un insieme di informazioni a disposizione che riempiono, è il caso di dirlo, il panorama gidierristico. I nuovi giocatori entrano in contatto con D&D e con tutto ciò che lo circonda anche prima di conoscere il gioco di ruolo vero e proprio. Il modo in cui valuteranno il regolamento è basato sul fatto che in realtà, per osmosi, l'hanno già assunto, facendolo loro.

Il demerito di RM, o meglio il demerito della ICE, è quello di non aver supportato il prodotto con le tonnellate di materiale che invece circondano D&D. In tempi in cui la "lotta" tra i sistemi era in atto (ormai D&D ha vinto) i giocatori erano investiti da ambientazioni, con mappe colorate, con descrizioni accurate. Magari discutibili, non realistiche, ma c'erano. I giocatori si ritrovavano avventure pronte (molte in italiano), mondi in cui giocarle che spesso ne erano lo sfondo appropriato. Eppoi i libri (un po' di tempo dopo), con su bello scritto sopra Dungeons & Dragons, magari sotto la scritta dell'ambientazione.

Insomma i giocatori avevano tutto a disposizione e hanno conosciuto il gioco di ruolo ancor prima di sapere cosa fosse il gioco di ruolo. Passare dal libro su Raistlin al sistema che permetteva di giocare quel personaggio era un attimo. D&D è quindi diventato "IL" gioco di ruolo, ancor prima che la gente potesse rendersi conto che è un genere e non un sinonimo.

 

[Galdor]

D&D ha indubbiamente il pregio di notorietà notato da Xarxus.
Io però aggiungerei che molti, forse tutti i "vecchi" giocatori di ruolo, che erano stati alienati dalla diffusione delle Magic e dall'introduzione di un nuovo modo di concepire il gdr (cioè i sistemi narrativi WhiteWolf) hanno probabilmente ricominciato a giocare con D&D 3!
Dopo anni di limbo il gdr ha rivissuto una nuova giovinezza grazie a questo D&D rifatto per non essere troppo elementare, ma neppure troppo complicato...

Questo ha determinato un boom di vendite senza precedenti e così molte compagnie che prima si dedicavano ai LORO gdr hanno cominciato invece a produrre moduli, espansioni, ambientazioni e manuali vari per il d20 system.
Spero che -dopo i fuochi d'artificio iniziali- la gente si accorga che D&D non è un gran sistema: può piacere, certo, ma bisogna anche accorgersi che presenta diversi difetti notevoli (che infiammano i forum) e -sopratutto- che esistono molti sistemi che lo superano in variabilità, solidità, customibilità ed anche in giocabilità...

 

[Xarxus]

Secondo me ai tempi di Magic (comunque sempre WotC) la porta era già sfondata da tempo. I negozi trasudavano avventure a pacchi e si vendevano anche riviste che ne pubblicavano. Insomma, il giocatore era avviluppato in un prodotto che gli dava tutto in un momento in cui nessuno gli dava nulla.

Quanti giochi di ruolo esistono (ed esistevano già allora) per i quali esistessero collane di libri, ad esempio? Da una parte l'ambientazione veniva data nei volumi e promulgata per mezzo della lettura, dall'altra esistevano box appositi già in italiano che avevano libri, mappe, descrizioni... tutto. Ed anche il regolamento era lì, pronto, a supporto di ogni cosa.

Non ne faccio una questione di migliore o peggiore. Un valore assoluto in tal senso è impossibile, soprattutto se si parte dal concetto che ci piace (e quindi per noi è migliore) il sistemna con il quale ci divertiamo, quale esso sia. Piuttosto cerco di capire quali elementi di forza abbia avuto nel tempo, ed abbia tutt'ora, D&D. Ripeto, la diffusione larghissima e la ricchezza di materiale di contorno sono un pregio a mio avviso spettacolare.

Mi piace creare il mio mondo, la mia ambientazione, ma in un tempo in cui nemmeno sapevo cosa fosse una ambientazione, avere quel box, con mappe, storie, tutto, era semplicemente fantastico.

 

[Galdor]

Io invece (come avrai già intuito) ho sempre amato creare da solo le mie ambientazioni, anche quando effettivamente non avevo idea di come cominciare (solitamente disegnando la mappa :lol: ).
Riconosco però che D&D ha un supporto pauroso!!
Devo anche dire che da sempre D&D si è appropriato di ambientazioni non sue (mi ricordo AD&D che contaminò anche Fafhrd e il Grey Mouser): al giorno d'oggi basta guardare Warcraft, Conan, A Game of Thrones, ecc..
Ed è proprio il fatto che D&D te lo propinano in tutti i mondi possibili mi fa supporre che prima o poi il popolo ludico si accorgerà che forse ci può essere qualcosa di diverso (o meglio) del d20 system...
Il thread sta diventando un pò monocorde: che i D&Disti si facciano avanti per una sana riflessione-confronto con RM :!:

 

[Falcon]

Molti giocatori di D&D sono affezionati al sistema e se ne staccano con difficoltà.
Oppure tendono a sminuire od ignorare alcuni difetti proprio per un eccesso di passione che impedisce loro di valutare in maniera obiettiva.

In effetti appartengo a questa schiera. Sono passatto attraverso D&D base, poi all'AD&D, alla terza edizione... ed infine alla 3.5!
Certo ho fatto altri giochi di ruolo (Vampiri, Cyberpunk ed il Richiamo di Cthulhu per citarne alcuni), ma D&D torna sempre.
Io ed i miei amici ci rendiamo conto degli infiniti bug che D&D presenta, ma sopportiamo, cercando di inserire house rules dove il difetto è proprio insopportabile. Però ci rendiamo conto che è difficile dare un tocco di realismo ad un gioco dove un barbaro di 10 liv che cade da 30 metri non morirà mai. O peggio se hai una balestra puntata non riesci a reputarla un problema, perchè 1d8 danni non è nemmeno un rischio dal 2° liv in poi.
Quindi sono obbiettivo, ma ugualmente so che D&D rimarrà il gdr che frequenterò con più facilità... quasi fosse una maledizione. Nonostante tutti i suoi difetti, ci sono affezionato.