Dubbi Monster Hunter

[Echo]

Il fatto che il mostro non si orienti prima di attaccare (se l'attacco è la prima "azione" del mostro) è di una tristezza inaudita, basta spostare i personaggi e eviti facilmente buona parte degli attacchi.

Francamente mi sembra una svista enorme a livello di design, mi chiedo se qualcuno ha mai provato un combattimento, in SFR...

É fatto apposta (anche perché se si deve orientare c'è per l'appunto la croce con valore 0 prima dell'attacco), e lo trovo assolutamente coerente con alcuni moveset del vg

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[LudicoPedro]

Benissimo cioè, no.
Ma è come dice Ludico prendendo il manuale alla lettera, noi ci mettiamo sempre un filo di logica da interpretazione, sbagliando.
Credo che così si faciliti un pelo il gioco, ma pazienza.

Il fatto che il mostro non si orienti prima di attaccare (se l'attacco è la prima "azione" del mostro) è di una tristezza inaudita, basta spostare i personaggi e eviti facilmente buona parte degli attacchi.

Francamente mi sembra una svista enorme a livello di design, mi chiedo se qualcuno ha mai provato un combattimento, in SFR...

Fun fact, dei quatto casi che ho portato, solo nel terzo (tail smash) si ottiene un esito differente in caso di un eventuale orientamento iniziale prima dell'attacco.
Inoltre gli attacchi ad arco sono mediamente con portate notevoli e colpiscono tutti i cacciatori nella zona.
Ad esempio il quarto attacco (tail trash) ha effetto su una zona che arriva a 16 nodi, il primo (mud shake) arriva a 24.
Io ho sempre avuto difficoltà a non avere altri cacciatori coinvolti, il lusso di una attivazione del mostro completamente a vuoto l'ho sperimentato poche volte anche cercando di disporre i cacciatori con attenzione e leggere il suggerimento sul dorso della carta...

Tanto per parlare, ieri sera seguendo un gamepley ho trovato l'ennesimo errore:
La spinta porta comunque il cacciatore col martello in uno dei tre nodi frontali, perchè sono liberi.

Qui non cambia l'esito del singolo attacco perchè vengono comunque colpiti tutti, ma è comunque rilevante per la dinamica delle attivazioni successive.
In altri casi, soprattutto vicino al bordo del tabellone possono succedere disastri.

 

[Morcar]

Determinare il bersaglio dell'attacco non significa ruotare il mostro.


Il motivo più semplice è la portata dell'attacco e poi come detto sopra, se l'attacco bersaglia una zona vuota, potrebbe anche non colpire nessuno.
Il bersaglio dell'attivazione determina il movimento e il nodo bersaglio (solo per attacchi che puntano ad un nodo).
Ad esempio:



1) Il mostro non ruota, tutti cacciatori entro 2 nodi sono colpiti, se non ci sono cacciatori entro 2 nodi nessuno è colpito.
2) Il mostro non ruota, attacca i 3 nodi adiacenti nell'arco frontale, poi si allontana dal bersaglio di due nodi.
3) Il mostro non ruota, attacca il nodo (quindi oviamente tutti i cacciatori posizionati sullo stesso) a distanza 2, poi come sopra, si gira verso il bersaglio e arretra di 2 nodi
4) Il mostro prima muove, quindi in questo caso si orienta verso il bersaglio (cacciatoree più vicino), poi attacca a portata 2 gli archi laterali, se il cacciatore bersaglio è a distanza 2 nodi, oppure viene spinto ma può scegliere di restare nel nodo centrale (oppure quello dietro la coda se i 3 nodi forntali sono occupati) non viene colpito.

Premessa per rispondere a LoSkuba e LudicoPedro.
Quando ho detto che non ci sono attacchi a vuoto stavo discutendo del fatto che il mostro fosse girato a "caso". Ovviamente avevo escluso la casistica per cui tutti i cacciatori sono fuori dal raggio d'azione perchè effettivamente sarebbe un attacco a vuoto, o meglio... non c'è proprio attacco.
Detto un tanto...

La prima cosa che hai detto è fondamentale. Hai ragione, determinare il bersaglio non significa ruotare verso di esso. Ammetto che fino ad ora quel "determinare" l'avevo inteso come ruotare ma non essendo così fornisce una diversa chiave di lettura del regolamento e quindi capisco anche il punto di vista del designer.
Piccola precisazione: la descrizione 2) che dai della carta immagino che correttamente sia
2) Il mostro non ruota, attacca i 3 nodi adiacenti nell'arco frontale, poi si ruota verso il bersaglio e si allontana da esso di due nodi.
Giusto? Così tutto torna in base alle tue spiegazioni.

Personalmente ritengo parecchio illogico che il mostro abbia nella sua testa un nemico da combattere ma non si gira e compie un attacco puramente a casaccio per poi girarsi e muoversi, ma tant'è che se il gioco è stato impostato in questo modo tendo a seguire le regole per non commettere errori. Quindi seguo il principio di determinazione/rotazione per gestirmi.

Relativamente alla spinta dell'hunter fuori dal tabellone e il relativo movimento residuo del mostro che mi dici?
Il regolamento dice che il mostro si ferma. Ma il regolamento dice anche che si dovrebbe girare verso l'obiettivo ad ogni nodo, che in questo caso è in uno dei nodi adiacenti ad esso e poi completare il movimento residuo. Quindi come mi comporto?
Mostro muove di 3 in avanti ma ha solo 1 nodo dal bordo e spinge fuori hunter che si posiziona dietro di lui. Il mostro si ferma in quel nodo orientato verso l'esterno del tabellone, (come apparentemente c'è scritto nel regolamento) oppure si gira di 180° verso il suo obiettivo e prosegue in avanti di altri 2 nodi?
Anche in questo caso sono un po' confuso.

Nel video che hai postato quindi il giocatore ha sbagliato a posizionare il martellone a sinistra?

 

[LoSkuba]

É fatto apposta (anche perché se si deve orientare c'è per l'appunto la croce con valore 0 prima dell'attacco), e lo trovo assolutamente coerente con alcuni moveset del vg

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Tipo quali? Quelli quando è sotto effetto delle Flash Bomb?
Mi sa che siete troppo ancorati alla dinamicità del vg per pensare che i mostri colpiscano VOLONTARIAMENTE a VUOTO.... e non perchè l'ai avesse come target un personaggio che è stato lesto nel spostarsi.
Tutto ha senso nel vg a seconda del threat level dei pg basandosi sugli HP del mostro, degli hunter e del suo "rage meter". Non mi sembra di aver mai visto un Barroth andare nel fango tanto per... oppure un Uragaan scoreggiare a caso, cosi' come Zinogre pomparsi tanto per....

 

[LoSkuba]

Fun fact, dei quatto casi che ho portato, solo nel terzo (tail smash) si ottiene un esito differente in caso di un eventuale orientamento iniziale prima dell'attacco.
Inoltre gli attacchi ad arco sono mediamente con portate notevoli e colpiscono tutti i cacciatori nella zona.
Ad esempio il quarto attacco (tail trash) ha effetto su una zona che arriva a 16 nodi, il primo (mud shake) arriva a 24.
Io ho sempre avuto difficoltà a non avere altri cacciatori coinvolti, il lusso di una attivazione del mostro completamente a vuoto l'ho sperimentato poche volte anche cercando di disporre i cacciatori con attenzione e leggere il suggerimento sul dorso della carta...

Giusto che sia cosi', soprattutto le prime volte. Poi sono casi, dipende come gira il mazzo, dipende dalle scelte dei vari hunters.
Ma una buona memoria aiuta a prevenire il grosso delle carte. Che bene o male fa parte di tutti questi giochi ed è l'arma più forte che i giocatori hanno dalla loro parte.
Secondo me avrebbe avuto più senso orientarsi verso il target per non fare cose a caso (a parte ovviamente quelli ad area totale come lo sputo e le fiamme di rath), pero' alla fine in un modo o nell'altro funziona comunque.

 

[Agzaroth]

urca...già limitavamo i danno al massimo così, adesso ancora più semplice

 

[Echo]

Premessa per rispondere a LoSkuba e LudicoPedro.
Quando ho detto che non ci sono attacchi a vuoto stavo discutendo del fatto che il mostro fosse girato a "caso". Ovviamente avevo escluso la casistica per cui tutti i cacciatori sono fuori dal raggio d'azione perchè effettivamente sarebbe un attacco a vuoto, o meglio... non c'è proprio attacco.
Detto un tanto...

La prima cosa che hai detto è fondamentale. Hai ragione, determinare il bersaglio non significa ruotare verso di esso. Ammetto che fino ad ora quel "determinare" l'avevo inteso come ruotare ma non essendo così fornisce una diversa chiave di lettura del regolamento e quindi capisco anche il punto di vista del designer.
Piccola precisazione: la descrizione 2) che dai della carta immagino che correttamente sia
2) Il mostro non ruota, attacca i 3 nodi adiacenti nell'arco frontale, poi si ruota verso il bersaglio e si allontana da esso di due nodi.
Giusto? Così tutto torna in base alle tue spiegazioni.

Personalmente ritengo parecchio illogico che il mostro abbia nella sua testa un nemico da combattere ma non si gira e compie un attacco puramente a casaccio per poi girarsi e muoversi, ma tant'è che se il gioco è stato impostato in questo modo tendo a seguire le regole per non commettere errori. Quindi seguo il principio di determinazione/rotazione per gestirmi.

Relativamente alla spinta dell'hunter fuori dal tabellone e il relativo movimento residuo del mostro che mi dici?
Il regolamento dice che il mostro si ferma. Ma il regolamento dice anche che si dovrebbe girare verso l'obiettivo ad ogni nodo, che in questo caso è in uno dei nodi adiacenti ad esso e poi completare il movimento residuo. Quindi come mi comporto?
Mostro muove di 3 in avanti ma ha solo 1 nodo dal bordo e spinge fuori hunter che si posiziona dietro di lui. Il mostro si ferma in quel nodo orientato verso l'esterno del tabellone, (come apparentemente c'è scritto nel regolamento) oppure si gira di 180° verso il suo obiettivo e prosegue in avanti di altri 2 nodi?
Anche in questo caso sono un po' confuso.

Nel video che hai postato quindi il giocatore ha sbagliato a posizionare il martellone a sinistra?

Arriva al bordo, spinge il cacciatore e si gira (gira prima E dopo aver effettuato il movimento)

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[LudicoPedro]

Premessa per rispondere a LoSkuba e LudicoPedro.
Quando ho detto che non ci sono attacchi a vuoto stavo discutendo del fatto che il mostro fosse girato a "caso". Ovviamente avevo escluso la casistica per cui tutti i cacciatori sono fuori dal raggio d'azione perchè effettivamente sarebbe un attacco a vuoto, o meglio... non c'è proprio attacco.
Detto un tanto...

La prima cosa che hai detto è fondamentale. Hai ragione, determinare il bersaglio non significa ruotare verso di esso. Ammetto che fino ad ora quel "determinare" l'avevo inteso come ruotare ma non essendo così fornisce una diversa chiave di lettura del regolamento e quindi capisco anche il punto di vista del designer.
Piccola precisazione: la descrizione 2) che dai della carta immagino che correttamente sia
2) Il mostro non ruota, attacca i 3 nodi adiacenti nell'arco frontale, poi si ruota verso il bersaglio e si allontana da esso di due nodi.
Giusto? Così tutto torna in base alle tue spiegazioni.

Si, credo che l'autore l'abbia pensata così, bella o brutta che sia.

Relativamente alla spinta dell'hunter fuori dal tabellone e il relativo movimento residuo del mostro che mi dici?
Il regolamento dice che il mostro si ferma. Ma il regolamento dice anche che si dovrebbe girare verso l'obiettivo ad ogni nodo, che in questo caso è in uno dei nodi adiacenti ad esso e poi completare il movimento residuo. Quindi come mi comporto?
Mostro muove di 3 in avanti ma ha solo 1 nodo dal bordo e spinge fuori hunter che si posiziona dietro di lui. Il mostro si ferma in quel nodo orientato verso l'esterno del tabellone, (come apparentemente c'è scritto nel regolamento) oppure si gira di 180° verso il suo obiettivo e prosegue in avanti di altri 2 nodi?
Anche in questo caso sono un po' confuso.

Se il mostro si muove frontalmente è praticamente impossibile che termini rivolto verso l'esterno del tabellone dove non possono esserci nodi o cacciatori.
Ma se il movimento è laterale o in "retromarca" allora si, è possibile che venga raggiunto il bordo e non sia possibile proseguire anche dopo aver orientato il fronte verso il cacciatore bersaglio.

Nel video che hai postato quindi il giocatore ha sbagliato a posizionare il martellone a sinistra?

Si, andava posizionato in uno dei 3 nodi frontali, dopo che il mostro ha cambiato nodo ma prima di ruotarlo verso il bersaglio al termine dello spostamento laterale.



e non fare l'errore di considerare il fronte dopo l'ultima rotazione.
(l'evento di spinta avviene prima)


Sbagliare la spinta in questo modo significa rendere molto meno pericoloso l'attacco successivo del mostro.

 

[Morcar]

Se il mostro si muove frontalmente è praticamente impossibile che termini rivolto verso l'esterno del tabellone dove non possono esserci nodi o cacciatori.
Ma se il movimento è laterale o in "retromarca" allora si, è possibile che venga raggiunto il bordo e non sia possibile proseguire anche dopo aver orientato il fronte verso il cacciatore bersaglio.

Certo, mi sembrava strano infatti che il mostro rimanesse inebetito a guardare fuori dal tabellone. Quindi lui si ferma se arretra o se si muove di lato, e comunque poi conclude roteandosi, mentre se avanza frontalmente, arrivato al bordo si gira e prosegue verso l'obiettivo.

Si, andava posizionato in uno dei 3 nodi frontali, dopo che il mostro ha cambiato nodo ma prima di ruotarlo verso il bersaglio al termine dello spostamento laterale.



e non fare l'errore di considerare il fronte dopo l'ultima rotazione.
(l'evento di spinta avviene prima)


Sbagliare la spinta in questo modo significa rendere molto meno pericoloso l'attacco successivo del mostro.

In effetti il regolamento dice che un cacciatore spinto da un mostro deve mettersi in uno dei nodi frontali adiacenti, dopo che il mostro si è spostato ma prima che si giri verso l'obiettivo; tuttavia mi sembra una cosa piuttosto curiosa perchè pensavo che questa regola valesse nel caso di una spinta frontale.
Personalmente parlando avrei visto più logica una regola secondo cui l'hunter spinto via si può posizionare in uno dei 3 nodi adiacenti perpendicolarmente alla direzione di spostamento del mostro. Sempre a prescindere dalla rotazione finale del mostro.
Se io sono posizionato di lato del mostro e questo si muove lateralmente verso di me, mentre è orientato in avanti, che senso ha che io vado a collocarmi davanti a lui nel nodo vicino al mio piuttosto che quello più distante, esattamente opposto alla direzione dello spostamento. E' piuttosto assurdo.
Se invece sono sul suo fianco e lui si muove lateralmente verso di me, mentre è orientato in avanti, mi viene da pensare che mi muovo lateralmente anche io, magari in linea, magari nel nodo più avanti oppure anche nel noto laterale posteriore, quindi per capirsi quello sulla direttrice divisoria tra arco laterale e arco posteriore.
Poi dopo il mostro si gira.

 

[LudicoPedro]

In effetti il regolamento dice che un cacciatore spinto da un mostro deve mettersi in uno dei nodi frontali adiacenti, dopo che il mostro si è spostato ma prima che si giri verso l'obiettivo; tuttavia mi sembra una cosa piuttosto curiosa perchè pensavo che questa regola valesse nel caso di una spinta frontale.
Personalmente parlando avrei visto più logica una regola secondo cui l'hunter spinto via si può posizionare in uno dei 3 nodi adiacenti perpendicolarmente alla direzione di spostamento del mostro. Sempre a prescindere dalla rotazione finale del mostro.
Se io sono posizionato di lato del mostro e questo si muove lateralmente verso di me, mentre è orientato in avanti, che senso ha che io vado a collocarmi davanti a lui nel nodo vicino al mio piuttosto che quello più distante, esattamente opposto alla direzione dello spostamento. E' piuttosto assurdo.
Se invece sono sul suo fianco e lui si muove lateralmente verso di me, mentre è orientato in avanti, mi viene da pensare che mi muovo lateralmente anche io, magari in linea, magari nel nodo più avanti oppure anche nel noto laterale posteriore, quindi per capirsi quello sulla direttrice divisoria tra arco laterale e arco posteriore.
Poi dopo il mostro si gira.

La spinta "davanti" ha poco senso ma sul realismo alzo bandiera bianca quando si sventolano spadoni e martelli con una massa pari a 4 - 6 volte quella del portatore o si fabbricano proiettili con ghiande e insetti.
La mia idea è che carte come questa siano pericolose non tanto per l'attacco ma per il movimento che potrebbe raggruppare malcapitati che si trovano nei nodi dietro di fronte al mostro e concedono una singola attivazione dei cacciatori.



Ancora peggiori quelle con spostamenti laterali, magari con 3-4 cacciatori in gioco IMHO.

 

[Morcar]

In effetti non hai tutti i torti. Ingenuo io che cerco logicità in un gioco del genere. ù

Ma se il mostro si muove indietro e spinge via un hunter, va comunque davanti o rimane indietro?

 

[LudicoPedro]

In effetti non hai tutti i torti. Ingenuo io che cerco logicità in un gioco del genere. ù

Ma se il mostro si muove indietro e spinge via un hunter, va comunque davanti o rimane indietro?

Si, sempre in uno dei 3 nodi frontali al mostro, dopo che è entrato nel nodo dove si trova il cacciatore ma prima di ruotare nuovamente verso l'obbiettivo.
A meno che non siano occupati, in tal caso uno degli altri 5.

 

[Morcar]

mi sembra davvero una regola assurda anche perchè il rischio è quello di tendere a raggruppare gli hunters, movimento dopo movimento, quando invece la griglia a nodi prevede un certo ragionamento sul posizionamento dei cacciatori, specie quando si combinano classi con attacchi ravvicinati e attacchi da distante. Ammetto che abbiamo giocato spingendo i personaggi lungo la stessa direzione del movimento del mostro perchè ci sembrava logico, ma a quanto pare dobbiamo ragionare in modo differente.

 

[LudicoPedro]

mi sembra davvero una regola assurda anche perchè il rischio è quello di tendere a raggruppare gli hunters, movimento dopo movimento, quando invece la griglia a nodi prevede un certo ragionamento sul posizionamento dei cacciatori, specie quando si combinano classi con attacchi ravvicinati e attacchi da distante. Ammetto che abbiamo giocato spingendo i personaggi lungo la stessa direzione del movimento del mostro perchè ci sembrava logico, ma a quanto pare dobbiamo ragionare in modo differente.

L'obbiettivo è palesemente quello di rendere più pericolosi gli attacchi, soprattutto quelli che concedono poche attivazioni, la disposizione dei cacciatori è da valutare il turno precedente.
Ad esempio, in una sequenza come questa è facile trovarsi un paio di cacciatori stesi.



Anche un maggior numero dei cacciatori qui gioca a sfavore, pozioni e massimale di KO è lo stesso.
Sbagliare quella regola (e su YT è il secondo video dove la vedo applicata male) rende tutto più semplice.

 

[LoSkuba]

Ahhh gli adorati ONE SHOT di MH... sono cose che segnano ogni carriera di Hunter....

Tutto gira come dice Ludico, la mia impressione che si sta radicando però è che abbiano un po' troppo giocato sul facile con tutti questi attacchi ad area che mi fanno molto colpi alla cieca nella mischia che in tanto qualcuno beccano comunque.
Senza un vero nesso, target, comportamento "intelligente" del mostro. Funzionano? Ovvio, ma non mi fanno impazzire personalmente.

 

[LudicoPedro]

Ahhh gli adorati ONE SHOT di MH... sono cose che segnano ogni carriera di Hunter....

Tutto gira come dice Ludico, la mia impressione che si sta radicando però è che abbiano un po' troppo giocato sul facile con tutti questi attacchi ad area che mi fanno molto colpi alla cieca nella mischia che in tanto qualcuno beccano comunque.
Senza un vero nesso, target, comportamento "intelligente" del mostro. Funzionano? Ovvio, ma non mi fanno impazzire personalmente.

Bhe il suggerimento sul retro delle carte di attivazione e la gestione della stamina sono lì apposta.
Non saprei quanto possa avere senso valutare solo due carte attivazione e isolare tutto il contesto.
Prendiamo KD:M, con il medesimo criterio la maggior parte dei mostri possono essere considerati cheap e i metodi per aggirare il problema ancora più grezzi e limitati (del tipo, hai l'oggetto X? oppure stai male).
Sono comunque sistemi che tendono a scoraggiare strategie o tattiche unicamente aggressive per evitare che il mostro di turno venga accerchiato e demolito in pochi round.

 

[LoSkuba]

Bhe il suggerimento sul retro delle carte di attivazione e la gestione della stamina sono lì apposta.
Non saprei quanto possa avere senso valutare solo due carte attivazione e isolare tutto il contesto.
Prendiamo KD:M, con il medesimo criterio la maggior parte dei mostri possono essere considerati cheap e i metodi per aggirare il problema ancora più grezzi e limitati (del tipo, hai l'oggetto X? oppure stai male).
Sono comunque sistemi che tendono a scoraggiare strategie o tattiche unicamente aggressive per evitare che il mostro di turno venga accerchiato e demolito in pochi round.

Vero, ma questo succede su una AI impostata in modo passivo che non reagisce al turno / azioni dei giocatori.

Comunque non mi riferivo a quelle due carte e basta, perché fai presto confrontandole un po' tutte ad accorgerti dell'andazzo del design.

Ma va bene cosí, é funzionale. Non posso certo aspettarmi miracoli da un gioco che mi dice che il mostro si é addormentato e recupera hp dopo avergli tagliato la coda con una combo da 4 carte danno.
É giá tanto che non mi dica che recupera tutti gli hp perché si é bevuto una delle mie Pozioni caduta accidentalmente mentre lo menavo.

Scherzi a parte, seriamente, potevano essere gestiti e diversificati un po' di piú.
Poi facile / difficile / altro subentra nel gusto personale e capacitá del singolo/gruppo.

 

[LudicoPedro]

Vero, ma questo succede su una AI impostata in modo passivo che non reagisce al turno / azioni dei giocatori.

Da considerare che in altri sistemi il round permette di far agire tutti i 4 personaggi, la reazione del mostro limita questa disparità.
In MH, sommando il numero di singole attivazioni a fine caccia il mostro risulta in proporzione più vitale e rispetto al videogioco mancano giusto reazioni derivate da stagger o qualche kd.

Comunque non mi riferivo a quelle due carte e basta, perché fai presto confrontandole un po' tutte ad accorgerti dell'andazzo del design.

Ma va bene cosí, é funzionale. Non posso certo aspettarmi miracoli da un gioco che mi dice che il mostro si é addormentato e recupera hp dopo avergli tagliato la coda con una combo da 4 carte danno.
É giá tanto che non mi dica che recupera tutti gli hp perché si é bevuto una delle mie Pozioni caduta accidentalmente mentre lo menavo.

Scherzi a parte, seriamente, potevano essere gestiti e diversificati un po' di piú.
Poi facile / difficile / altro subentra nel gusto personale e capacitá del singolo/gruppo.

D'accordo sul fatto che l'autore abbia usato il mazzo tempo come sistema facile per gestire molti (troppi?) eventi del gioco in modo banale.
Per contro in una sessione di MH è possibile giocare almeno 2-3 giorni di caccia, mi sembra un compromensso accettabile per un titolo di peso leggero con svolgimento a campagna.

 

[Echo]

@LudicoPedro hai già provato ad utilizzare la gestione della stamina di Iceborne? Pensi possa rompere il gioco o che, alla fine, lo renda solo più facile?
Pensavo anche a una via di mezzo, solo una carta, ma non per forza la più a destra. Oppure di introdurre anche il nuovo faint "nerfato", probabilmente ribilancia questa cosa
Sicuramente la nuova gestione delle pozioni e dello sharpen la introdurrò, mi sembra molto carina (e infatti le carte le mandano con il pack Turf War per i returning backers)

 

[kadaj]

Giocato finalmente anch'io e ci siamo, per ora, divertiti molto.

Domanda: le carte già giocate nei turni precedenti a faccia in su sono ancora attive o devo considerarle come delle carte "morte" senza alcun effetto?

Faccio un esempio pratico: nel caso io abbia giocato con la Bow la carta Power Coating nel turno precedente e sia rimasta nella stamina board a faccia in su, il primo attacco del turno successivo può ancora usufruire dell'effetto della Power Coating o no?