La macchina della verità

[Elder_Dragon]

Vi rigiro questo quiz, passato per caso in un gruppo FB di mercatino giochi, per confrontarmi con altre opinioni rispetto a quella che mi hanno passato come risposta (che metterò più avanti).

 

[pete100]

Carlo sta mentendo di sicuro, uno tra Antonio e Barbara sta dicendo la verità, essendo le loro affermazioni opposte.
Uno tra Antonio e Barbara sta mentendo, l'altro dice la verità.
Supponendo che Barbara stia dicendo la verità, il colpevole sarebbe Antonio (con Carlo che tenta di coprirlo cercando di confondere con la sua risposta?)
Supponendo che sia Antonio a dire la verità, il colpevole sarebbe uno tra Barbara e Carlo, più probabilmente Barbara, perchè se fosse Carlo la sua risposta non avrebbe senso nel tentativo di scagionarsi.

Quindi, mi verrebbe da rispondere no, non possiamo stabilire il colpevole, almeno non con questi dati.

 

[Tullaris]

Non mi è chiaro il senso della domanda.
Vuol dire che secondo la macchina della verità tutti e 3 mentono, oppure tutti e 3 dicono la verità?
Perchè in questo caso non è possibile.

 

[Elder_Dragon]

Vuol dire che secondo la macchina della verità tutti e 3 mentono, oppure tutti e 3 dicono la verità?

Esatto

 

[Tullaris]

Ma allora, dato che la 1 e la 2 sono in contrasto, non è possibile. Uno dei due deve mentire e l'altro dire la verità.

 

[Khenneth]

Non mi è chiaro il senso della domanda.
Vuol dire che secondo la macchina della verità tutti e 3 mentono, oppure tutti e 3 dicono la verità?
Perchè in questo caso non è possibile.

Sono d'accordo, se la frase "Sottoposti alla macchina della verità tutti e tre danno lo stesso risultato" significasse che O dicono tutti e tre la verità OPPURE tutti e tre mentono, un risultato non sarebbe possibile
Infatti:

- se tutti e tre mentono, Carlo mentirebbe dicendo che gli altri due mentono entrambi; ma se così fosse uno dei due dovrebbe dire la verità, e questo è in contrasto con l'ipotesi iniziale​

- se tutti e tre dicono la verità, Carlo avrebbe ragione a dire che gli altri due mentono entrambi, ma anche questo sarebbe in contraddizione con l'ipotesi iniziale​

Quindi, o l'indovinello non ha senso oppure la frase "Sottoposti alla macchina della verità tutti e tre danno lo stesso risultato" non ha il significato che gli è stato inizialmente attribuito (ossia che "secondo la macchina della verità tutti e 3 mentono, oppure tutti e 3 dicono la verità")

 

[Elder_Dragon]

Soluzione che è stata data come ufficiale dall'autore:

La risposta è NO.
Sia in caso di risposte dalla macchina tutte positive che tutte negative, si creano contraddizioni nelle affermazioni.
Conclusione: la macchina è rotta o perlomeno inaffidabile.

?

 

[Elder_Dragon]

La mia risposta invece era stata: SI

Perchè è stata usata la macchina della verità anzichè un classico villaggio dei bugiardi o dei sinceri, o un semplice 'tutte vere' o 'tutte false'?
Se vuole essere una parte reale del test, allora vorrei puntualizzare che non bisogna confondere l'esito della macchina della verità con l'effettiva realtà del contenuto della risposta, La macchina rileva solo se chi parla sta dicendo una cosa che lui crede vera o meno,
Delle tre affermazioni, solo la prima può essere giudicata in assoluto in base all'esito della macchina, perchè Antonio è l'unico che afferma qualcosa di cui deve sapere assolutamente la realtà, gli altri espongono delle loro convinzioni.
Per cui se gli esiti della macchina sono tutti negativi, posso dire chi è il colpevole, cioè Antonio, se sono positivi posso dire che è Carlo per esclusione, perchè Antonio non è, Barbara esprime una sua idea, sbagliata, ma se è sincera sicuramente non è stata lei, per cui è Carlo, indipendentemente da cosa dice.

La mia soluzione, oltre ad essere, secondo me, inoppugnabile, rende errata quella 'ufficiale', che si basa sul principio della dimostrazione per assurdo (dichiarazioni incompatibili -> dati errati).

 

[Khenneth]

Bel ragionamento, mi torna ?

 

[pete100]

Non è possibile

La mia risposta invece era stata: SI

Perchè è stata usata la macchina della verità anzichè un classico villaggio dei bugiardi o dei sinceri, o un semplice 'tutte vere' o 'tutte false'?
Se vuole essere una parte reale del test, allora vorrei puntualizzare che non bisogna confondere l'esito della macchina della verità con l'effettiva realtà del contenuto della risposta, La macchina rileva solo se chi parla sta dicendo una cosa che lui crede vera o meno,
Delle tre affermazioni, solo la prima può essere giudicata in assoluto in base all'esito della macchina, perchè Antonio è l'unico che afferma qualcosa di cui deve sapere assolutamente la realtà, gli altri espongono delle loro convinzioni.
Per cui se gli esiti della macchina sono tutti negativi, posso dire chi è il colpevole, cioè Antonio, se sono positivi posso dire che è Carlo per esclusione, perchè Antonio non è, Barbara esprime una sua idea, sbagliata, ma se è sincera sicuramente non è stata lei, per cui è Carlo, indipendentemente da cosa dice.

La mia soluzione, oltre ad essere, secondo me, inoppugnabile, rende errata quella 'ufficiale', che si basa sul principio della dimostrazione per assurdo (dichiarazioni incompatibili -> dati errati).

Son d'accordo con quello che dici, ma comunque la risposta all'indovinello rimane no, perchè non sei in grado di capire se le risposte sono tutte giuste o tutte sbagliate, come dicevo nel mio post con questi dati non è possibile

 

[Elder_Dragon]

Son d'accordo con quello che dici, ma comunque la risposta all'indovinello rimane no, perchè non sei in grado di capire se le risposte sono tutte giuste o tutte sbagliate, come dicevo nel mio post con questi dati non è possibile

No, l'indovinello chiede SE possiamo stabilire chi è il colpevole, non chi sia.
La risposta è SI.

 

[pete100]

No, l'indovinello chiede SE possiamo stabilire chi è il colpevole, non chi sia.
La risposta è SI.

No scusa, questa non l'ho capita. Come puoi stabilire il colpevole senza dire chi è? Stai facenso due semplici ipotesi, ognuna porta ad un colpevole diverso, quindi non puoi stabilirlo con certezza, hai un aut aut.

 

[Elder_Dragon]

Il quesito è il seguente:

Possiamo stabilire chi sia il colpevolé?

SI', perchè se la macchina ha dato 3 esiti negativi il colpevole è Antonio, altrimenti è Carlo.

 

[Slade]

Dovresti avere un'informazione in più che non hai, per quello che è scritto non si può


Inviato da una cabina della polizia blu, da qualche spazio, da qualche tempo...

 

[Elder_Dragon]

Io lo riscriverei così:


Per un furto ti portano, a te ispettore, i tre sospetti arrestati.
Li sottoponi alla macchina della verità, che dà lo stesso esito per tutti e tre, per queste loro dichiarazioni:

Antonio: "Non sono stato io".
Barbara: "E' stato Antonio.
Carlo: "Mentono entrambi".

Sei in grado di stabilire chi sia il colpevole?

 

[Slade]

Hai cambiato il "sottoposti" a "li sottoponi" il che ti da già un'informazione in più rispetto al quesito iniziale per esempio. Inoltre non sapendo comunque se tu sai l'esito la risposta è sempre no... imho ovviamente
potresti essere quello che fa le domande e non quello che guarda i risultati per esempio... in ogni caso hai già cambiato il questito iniziale

 

[Elder_Dragon]

Beh, ho cambiato il testo proprio per far intendere che l'esito della macchina è conosciuto, ma non dichiarato nell'indovinello.
E non ho cambiato il quesito finale, solo riformulato in prima persona.

 

[Slade]

Si appunto, stiamo parlando di un altro indovinello e comunque l'esito della macchina non è detto che sia conosciuto

 

[Elder_Dragon]

Si appunto, stiamo parlando di un altro indovinello

Si, lo scopo era appunto dare una forma valida ad un indovinello che per me era scritto male e risolto peggio.

 

[Tullaris]

Mah, come detto l'indovinello è scritto male e risolto peggio.
Il fatto di riscriverlo precisa alcune cose, ma comunque è un testo diverso rispetto al precedente (quindi, magari, con risposta diversa).
Giusto per chiarire, hai tu dato un significato preciso ma non per forza universale alle risposte fornite dalla macchina della verità, secondo un tuo criterio arbitrario, che non è stato in alcun modo definito nel testo dell'indovinello. Decidere come funziona la macchina della verità è un altro dato che dovrei avere a priori per poter fornire una risposta corretta.