Giochi di carte e fortuna...

[Marv]

Indeciso fino all'ultimo se inserire il post qui o nelle Philosophical Issue, chiedo scusa in ginocchio e mi cospargo il capo di cenere se mi sono perso la discussione aperta da qualche altra parte.

Durante il w.e. appena passato ho avuto modo di passare un piacevole pomeriggio giocando a Minimonfa (posseggo la scatola base e tre delle quattro espansioni) con parenti e amici. Tralasciando la semplicità di questo giochino, lo trovo pur sempre divertente: assolutamente NON economico, ma divertente.

Il quesito che Vi pongo dopo diverse partite a Minimonfa (con "diverse" maggiore di un centinaio) e qualcuna a Magic (primissima edizione con zero espansioni) è il seguente:
quanto conta il fattore cu...ehm...fortuna a questi giochi?

Almeno una volta alla settimana passo in fumetteria e mi capita spesso di sentire ragazzini che giocano a Magic piuttosto che Yu-gi-oh o simili che passano ore a discutere su quanto sia rara/potente l'ultima carta aquistata, ma mi chiedo "su un mazzo di n carte, poniamo anche n >= a 50, qual'è la probabilità di giocare proprio quella carta 'stra-fica/stra-potente' che ho appena acquistato mettendo da parte le paghette di settimane?".
Giocando a Minimonfa, capita spesso di trovarsi senza carte "dungeon" in mano (simili alle terre di Magic, per intenderci) e quindi si perde una partita solo per l'impossibilità di "offrire" gioco all'avversario. Una partita che finisce in questo modo credetemi non è divertente ne per chi vince, ne, sopratutto, per chi perde.

Ho provato a pensare a qualche modo per cercare di minimizzare il fattore fortuna e l'unico modo che mi è venuto in mente, pensato solo ed esclusivamente per Minimonfa, è quello di "preparare" i mazzi in modo da permettere ai giocatori di elaborare una specie di "strategia" di gioco che viene comunque sempre attenuata dalla componente fortuna nel pescare le carte "imprevisto".
Con preparare i mazzi intendo non mescolarli a caso e lasciare che tutto venga deciso dalla fortuna, ma posizionare le carte in un determinato ordine in modo tale da poter "controllare" la pescata. Che ne pensate? Ma sopratutto vi siete mai trovati nella mia situazione? Che metodi avete adottato per "limitare i danni" della fortuna?

 

[Falcon]

Il problema è sempre esistito, infatti i giochi di dadi sono rinomati per essere guidati (quasi sempre ed a volte totalmente) dalla fortuna, ma a modo loro sono belli anche per questo, togliere la fortuna da un gioco dove era prevista non credo che lo migliorerà.

 

[Izraphael]

Il problema è sempre esistito, infatti i giochi di dadi sono rinomati per essere guidati (quasi sempre ed a volte totalmente) dalla fortuna, ma a modo loro sono belli anche per questo, togliere la fortuna da un gioco dove era prevista non credo che lo migliorerà.

Quoto.

Il ragionamento, a mia detta, è semplice:

premessa #1:
I giochi vengono creati in un certo modo, con i diversi fattori (fortuna, tattica, interazione, durata) a livelli differenti per venire incontro ai gusti di tutti.

premessa #2:
ci sono migliaia di giochi: da tavolo, di carte, di dadi, collezionabili, non collezionabili, espandibili.

conclusione:
scegliere con oculatezza quali acquistare, seguendo il proprio gusto, limita i danni.

Secondo me, Marv, se guardi un po' in giro vedrai che - anche fra i giochi "di carte" - ce ne sono alcuni che lasciano molto meno spazio al fattore C di altri (come confronto epico propongo Munchkin contro Citadels)... Provali, e poi decidi quale tipo ti piace di più!

 

[Marv]

Non so ragazzi, mi trovate "pienamente d'accordo a metà" nel senso che io non parlo di "snaturare" il gioco, cerco di guardarmene bene, è solo che volevo cercare di limitare per quanto possibile le partite che finiscono alla seconda mano solo perchè non ho pescato neanche una carta di un certo tipo. Permettere di sacrificare e ripescarne alcune mi sembra troppo "semplicistico" e comunque non adatto ad un gioco come minimonfa dove si gioca con una quarantina di carte, ma sarebbe comunque un'idea...

L'esempio dei giochi di dadi mi sembra palese non si possa far nulla per limitare il fattore "C", però ci si può pensare. Non dico che la soluzione o le soluzioni a cui possiamo pensare migliorino il gioco, magari lo appesantiscono o lo rendono addirittura troppo semplice...
Volevo capire se qualcuno si era trovato nella mia situazione e come aveva cercato di risolvere, ma mi sembra che l'unica soluzione che mi proponete sia: "Attento ai giochi che scegli!" che mi sembra un po' limitativo per un "branco di giocatori incalliti"!

 

[SIGMAR]

in un gioco la fortuna c'è sempre è può condizionare delle volte anche la persona + astuta.

un gioco fatto di dadi e carte sono prerogativa della fortuna.

 

[lucifugo]

Il quesito che Vi pongo dopo diverse partite a Minimonfa (con "diverse" maggiore di un centinaio) e qualcuna a Magic (primissima edizione con zero espansioni) è il seguente:
quanto conta il fattore cu...ehm...fortuna a questi giochi?

Hai fatto più di cento partite a Minimonfa? 8-O 8-O 8-O
Come ci sei riuscito? Io lo odio: non solo è totalmente basato sulla fortuna ma c'è un tale dislivello tra la potenza dei mostri rispetto ai personaggi che le partite finiscono per esaurimento delle carte!
Non credo proprio ci siano house rules che possano ovviare ai "bugs" di minimonfa.

 

[Marv]

Hai fatto più di cento partite a Minimonfa? 8-O 8-O 8-O
Come ci sei riuscito?

Masochismo? :grin:
Scherzi a parte, non so cosa dirti, mi sembra un giochino divertente e facile da spiegare anche ai "non addetti ai lavori". I materiali sono davvero buoni e questo, secondo me, aiuta a renderlo simpatico un po' a tutti (mi riferisco sopratutto alle "ragazze non addette ai lavori").

Io lo odio: non solo è totalmente basato sulla fortuna ma c'è un tale dislivello tra la potenza dei mostri rispetto ai personaggi che le partite finiscono per esaurimento delle carte!

E qui arriviamo al punto: baso la mia domanda su minimonfa, ma penso che la stessa cosa valga per la maggior parte dei giochi di carte in cui bisogna pescare la carta X per scatenare l'effetto Y. Non sono alla ricerca di Home Rules per minimonfa era un discussione che voleva essere di più ampio respiro del tipo: "Quando vi accorgete che un gioco che vi piace risulta nel complesso limitato dalla fortuna, che provvedimenti prendete?"

Chissà perchè la scelta del gioco, nelle risposte che avete postato, è diventato il fulcro della discussione...
...interessante...
una volta tanto che qualcuno non chiede consigli su che gioco scegliere, riceve consigli su come scegliere un gioco! :lol:

 

[Izraphael]

"Quando vi accorgete che un gioco che vi piace risulta nel complesso limitato dalla fortuna, che provve

Se un gioco risulta nel complesso limitato dalla fortuna - anzi, visto che parli di Minimonfa, più che "limitato" direi "guidato" - semplicemente smetto di giocarci.

 

[Marv]

semplicemente smetto di giocarci.

...
oserei dire: POTERE ALLA FANTASIA!!!
8)

 

[Izraphael]

semplicemente smetto di giocarci.

...
oserei dire: POTERE ALLA FANTASIA!!!
8)

semplicemente smetto di giocarci.

...
oserei dire: POTERE ALLA FANTASIA!!!
8)

Il fatto, Marv, è questo: di solito provo i giochi prima di comprarli.
Non ha senso - almeno per me - spendere per un gioco se poi devo spendere energie e "fantasia" (che uso per una decina d'ore al giorno nel mio lavoro) per modificare regole e meccaniche, contando che al mondo ci sono centinaia di giochi diversi.
Poi, se hai tempo in esubero da passare per trovare modi per cambiare un cardgame a uso del tuo gruppo di gioco, buon per te...

 

[Marv]

Grazie Izraphael, sei riuscito a spiegare l'arcano:
io ho poco tempo "da sprecare" per comprare e valutare i giochi e nel mio lavoro non spendo abbastanza energie "fantastiche" quindi ne risulta che ho un sacco di fantasia in esubero e di tempo per applicarla al remake dei regolamenti di tutti i giochi che non mi piacciono! :grin:

Scherzo, naturalmente, senza offesa per nessuno (sopratutto per Izraphael), concedetemi un po' di ironia, ripeto era un "tanto per parlà perchè me sento un fricicore al core" (mi perdonino i puristi per l'imprecisione della pronuncia!), non stavo cercando regole alternative o simili, ma solo un consiglio da qualche "giocatore incallito" e mi sembra che la risposta che è venuta fuori dalla discussione sia "se un gioco non ti piace allora sai che si fa? Ne trovi un altro più beeeello che problemi non ha!" :lol:

Grazie a tutti!

 

[Izraphael]

Grazie Izraphael, sei riuscito a spiegare l'arcano:
io ho poco tempo "da sprecare" per comprare e valutare i giochi e nel mio lavoro non spendo abbastanza energie "fantastiche" quindi ne risulta che ho un sacco di fantasia in esubero e di tempo per applicarla al remake dei regolamenti di tutti i giochi che non mi piacciono! :grin:

Scherzo, naturalmente, senza offesa per nessuno (sopratutto per Izraphael), concedetemi un po' di ironia, ripeto era un "tanto per parlà perchè me sento un fricicore al core" (mi perdonino i puristi per l'imprecisione della pronuncia!), non stavo cercando regole alternative o simili, ma solo un consiglio da qualche "giocatore incallito" e mi sembra che la risposta che è venuta fuori dalla discussione sia "se un gioco non ti piace allora sai che si fa? Ne trovi un altro più beeeello che problemi non ha!" :lol:

Grazie a tutti!

Nessuna offesa, penso solo che sia più proficuo - almeno per me - usare il tempo libero (o almeno, quella porzione di tempo libero che dedico ai giochi) per provare giochi nuovi prima di - eventualmente - acquistarli, piuttosto che scervellarmi per trovare delle house rules che stravolgono il regolamento...
Secondo me hai fatto bene a chiedere, io ho solo espresso il mio punto di vista...

E poi, anche senza "provarli", per fortuna i giochi sono quasi tutti recensiti... Se io, cercando informazioni su un board/card game, fra pregi e difetti leggo "Bel gioco, nonostante l'eccessivo peso del culo", passo la mano e evito direttamente di comprarlo.
Per esempio, una cosa che personalmente trovo molto utile è l'analisi di alcuni giochi che fa Sargon nel suo "angolo", e che permette (spesso) di valutare prima dell'acquisto se un gioco può piacere o no.

Insomma: il mio consiglio è quello di provare, anche più di una volta, e poi acquistare. Se poi si trovano dei bug (ma che siano bug, non tane chilometriche nella meccanica) ben vengano le house rules.

Tutto qui...
Ad ogni modo, in bocca al lupo con Minimonfa!

PS: per limitare il fattore fortuna, potresti provare con pescate "selettive" tipo Fairytale o Citadels, ovviamente limando un po' il meccanismo...
Per esempio: chi pesca pesca Nx2 carte, e ne sceglie solo N. Ossia, invece di pescare, chessò, 2 carte secche per reintegrare la propria mano, ne pesca 4 e ne sceglie 2.

 

[Marv]

Secondo me hai fatto bene a chiedere, io ho solo espresso il mio punto di vista...

Infatti e ti ringrazio per questo, il forum penso sia il luogo giusto per scambiarsi opinioni e punti di vista e penso che, almeno per quanto mi riguarda, nessuno ha le verità in tasca!

E poi, anche senza "provarli", per fortuna i giochi sono quasi tutti recensiti... Se io, cercando informazioni su un board/card game, fra pregi e difetti leggo "Bel gioco, nonostante l'eccessivo peso del culo", passo la mano e evito direttamente di comprarlo.
Per esempio, una cosa che personalmente trovo molto utile è l'analisi di alcuni giochi che fa Sargon nel suo "angolo", e che permette (spesso) di valutare prima dell'acquisto se un gioco può piacere o no.

Che più o meno è quello che faccio io, angolo di Sargon a parte, solo che mi sembra sempre un compito molto arduo recensire un gioco, proprio perchè penso sia difficile essere veramente oggettivi. Di solito cerco di leggermi tutte le opinioni "contro" senza badare a chi le ha scritte per non farmi "traviare" magari dalla simpatia per un autore o un altro...

PS: per limitare il fattore fortuna, potresti provare con pescate "selettive" tipo Fairytale o Citadels, ovviamente limando un po' il meccanismo...
Per esempio: chi pesca pesca Nx2 carte, e ne sceglie solo N. Ossia, invece di pescare, chessò, 2 carte secche per reintegrare la propria mano, ne pesca 4 e ne sceglie 2.

Ahaaa, allora ce l'avevi un consiglio ben custodito nel cassetto!!!
Proprio di questo volevo parlare, ma forse avete ragione meglio passare a qualche altro "giochino". Grazie ancora!

 

[Izraphael]

A dire il vero, mi è venuto in mente all'ultimo, il consiglio (sennò l'avrei comunque detto prima)...
E' un sistema che ho usato (pesca X, scegli X/2) per un gioco di carte creato di fresco per il mio gruppo di amici...
In quel gioco si pesca normalmente, ma ci sono dei... diciamo "poteri" che permettono di pescare nel modo che ti ho suggerito, consentendo una diminuzione notevole del fattore C quando si pesca... Ripensandoci, ho pensato (pardon per il gioco di parole) che a Minimonfa puoi applicare questo metodo a TUTTE le pescate, aumentando di molto le chance di avere quel che ti serve prima del tempo.

 

[Marv]

Si, ci può stare, questa sera provo il metodo che mi hai suggerito e ti faccio sapere...ancora non so "cosa farne" delle X/2 che "scarto" le scarto e assottiglio il mazzo o le rimetto in gioco, magari infondo al mazzo?

Io avevo pensato ad una sorta di "mischiamento" (concedimi il termine) guidato, ovvero scelgo che carte mettere e dove metterle, rendendo così il gioco più "strategico", ma forse anche troppo pesante!
Proverò e vi saprò dire...sempre che a qualcuno interessi rivalutare minimonfa! :grin:

 

[Izraphael]

Non so, il mischiamento "strategico" mi sembra un po' eccessivo...
O, meglio: è intrigante (elimineresti quasi del tutto la fortuna) però usciresti di molto dal "concept" di minimonfa...
Facci sapere.

(le carte "scartate" io le metterei a parte, se finisce il mazzo rimescoli gli scarti e ricominci a pescare)

 

[high-elf]

Il fattore fortuna c'é e ci sarà sempre, tuttavia si possono generalmente limitare i danni. Ad es. in magic esiste una carta, grimorio qualsoa non ricordo il nome, che ti permette di scartare una carta per pescarne un'altra. In questo modo se ti viene in mano il sengir vampire al primo secondo turno puoi tentare la fortuna scartandolo e pescando un'altra carta.

 

[Marv]

...puoi tentare la fortuna scartandolo e pescando un'altra carta...

quindi "tentando la fortuna" si limita la fortuna? :grin:

Scherzi a parte non conosco benissimo magic, io mi riferivo più che altro a minimonfa (ma penso il discorso possa essere esteso a tutti i giochi di carte con meccanismi simili) dove una mano sfortunata può determinare il fato della partita in un solo turno...
...almeno in magic se non sbaglio si hanno una ventina di "punti ferita" che ti permettono di sopravvivere almeno qualche turno!

Effettivamente per un neofita è abbastanza demotivante perdere al primo turno, se non è intenzionato a riprovare archivierà subito il gioco come "troppo fortunato/fortunoso" o "ingiocabile" quando invece ha "solo" bisogno di un'altra opportunità e di un "pochino" di fortuna in più!

 

[Leilond]

Il fattore fortuna esiste, ma sul lungo termine il mazzo migliore e meglio giocato vince, non c'è storia

Giocavo a magic ai tempi della terza edizione (i tempi delle multilande) e posso assicurarvi che nell'ambiente di giocatori che frequentavo, nonostante avevamo più o meno tutti le stesse carte, c'era chi vinceva il 70% delle volte che giocava, contro chiunque. Perchè tale mazzo era bilanciato benissimo e chi lo guidava aveva un tempismo ottimale nello sfruttare "l'attimo". (mi ricordo che il mazzo era da 61 carte, 23 terre + sol ring)
A quel tempo magic era un gioco bilanciatissimo e le revised terza edizione erano delle carte veramente ben disegnate, con una incredibile varietà di combo tutte efficiaci e tutte contrastabili

Per concludere, il fattore fortuna non può essere eliminato da "una singola partita", ma è totalmente assente "sul lungo termine". Se una persona perde costantemente 8 partite su 10, il problema NON E' la sfortuna, ma il mazzo fatto male o la prorpria incapacità di sfruttarne le potenzialità (ne ho viste di persone copiare mazzi "forti" e prendere "schiaffi" a destra e a manca)

 

[Marv]

Ripeto non conosco benissimo magic giochicchiavo alla prima edizione, ma non ho mai speso milioni, forse neanche centinaia delle vecchie lire per costruirmi un mazzo e non ho mai partecipato a tornei o fiere dedicate a giochi di carte, quindi non mi esprimo in merito.

Per concludere, il fattore fortuna non può essere eliminato da "una singola partita", ma è totalmente assente "sul lungo termine".

Sarete d'accordo con me che se un amico che non ha mai giocato a nulla viene da voi già incerto, voi gli spiegate il gioco con tutto l'entusiasmo del mondo cercando di coinvolgerlo il più possibile e poi la partita finisce dopo UN SOLO turno o avete un amico "niubbo" molto paziente oppure avete perso un'occasione di allargare il gruppo!


Il post comunque era nato solo per capire se qualcuno si era trovato di fronte il problema di "limare" il fattore fortuna e come aveva risolto nel caso di un gioco di carte, ogni consiglio e comunque ben accetto.