Difetti D20: Quali sono? perchè sarebbero difetti?

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Premetto che non sono un espertone di giochi di ruolo, quindi vado un po' a braccio quando dico che sento spesso che questo sistema D20 sia criticato aspramente.

Ma se ho capito bene è quel metodo che prevede che tutto sia deciso dal lancio di un D20, cioè un dado a 20 facce?

E perchè non è un buon sistema? O per lo meno, perchè è criticato negativamente?
 

crotalo

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detta così sembra molto "mi hanno detto che il sistema tolemaico non funziona, ma non so che cosa sia ... secondo voi?" con l'aggiunta che bello e brutto sono concetti di gusto e non sempre ogettivi ...

qual'è il senso di discutere su queste basi ...

dovremmo prima spiegarti il d20 system con tutte le sue sfaccettature (si chiama d20 ma non tiri sempre e solo il d20) e le su declinazioni in tantissimi giochi

poi discutere dei sistemi alternativi e poi fare le differenze e discutere le diverse opinioni ....

per poi magari capire che non ti serve neanche perché non giochi di ruolo :p
 

Zaidar

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Il D20 system si basa essenzialmente sull'utilizzo del dado a 20 facce e all'aggiunta "aperta" di valori bonus per determinare l'esito finale. L'utilizzo più famoso del D20 system è in D&D 3.x e Pathfinder, ma ve ne sono altri che l'hanno adottato, tipo Star Wars Saga.

E' un metodo molto rapido e semplice, che mira ad essere un compromesso tra la semplicità e la variabilità (rispetto ai giochi che usano un d10, fornisce più "sfumature" all'esito, rispetto a quelli che usano il d100 molte meno...).
Insomma, il 20 è un numero che sta a metà strada tra il semplice da calcolare e il variopinto da interpretare. Il sistema "aperto", poi, implica che non ci sia limite a quanto il risultato finale può essere alto, il che significa che potrai spesso applicare molti modificatori a quel tiro di dado, arrivando anche a numeri molto alti come 30, 40 o anche di più (di solito quando utilizzi personaggi o creature molto potenti). In tal senso, è più "calcoloso" dei sistemi che richiedono una cifra fissa per il successo (ad esempio nel Basic tiri un d100 e devi fare MENO del punteggio che hai per superare la prova, quindi lo vedi subito se hai successo/fallimento), mentre col D20 System non sai quanto devi fare per superare la prova, tiri soltanto e aggiungi più modificatori che puoi, perchè più alto è il risultato migliore è l'esito.

Personalmente trovo che il d20 sia un ottimo sistema laddove è impiegato (salvo l'eccezione di Star Wars Saga dove secondo me non è per nulla adatto), riesce ad essere fluido e scorrevole ma piuttosto variopinto come sfumature. Inoltre, è uno dei sistemi più "ampliabili" esistenti, dal momento che il funzionamento del d20 è affiancato da una miriade di altre meccaniche molto generiche, facilmente ampliabili e personalizzabili.
E' un sistema che presuppone un gioco tradizionale, con un Master dai poteri indefiniti, dal momento che le difficoltà delle prove le inventa sostanzialmente lui e i giocatori si rimettono al suo giudizio sugli esiti.
Io personalmente non lo definirei "brutto", ma certo per come poi sono costruite le sue meccaniche intorno direi che si adatta bene in un contesto fantasy molto variegato (D&D), mentre per altre mansioni, come lo sci-fi di Star Wars o l'horror di Chtuluh, presenta dei meccanismi che sembrano un po' troppo "arcade" per essere davvero intonati con il setting.
Però la sua semplicità è il suo punto di forza, io personalmente lo trovo molto riuscito!

Non è un caso (secondo me) che molti altri giochi si siano convertiti a quel sistema nelle ultime versioni, cercando appunto di carpire il trucco del suo successo, magari però cadendo nel problema circa il setting che ho detto prima.
 

KorinDuval

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Re: Sistema D20: perchè è brutto?

Psicoanalista":uzxivyne ha scritto:
Ma se ho capito bene è quel metodo che prevede che tutto sia deciso dal lancio di un D20, cioè un dado a 20 facce?

Mhh... No.

E perchè non è un buon sistema? O per lo meno, perchè è criticato negativamente?

Tipicamente perché è "figlio" di un gioco che fa tutt'altre cose (DnD 3a) e questo sistema vuole fare un po' di tutto, e come tutti i giochi che "vogliono fare tutto" alla fine non fa niente di preciso.
Appetitoso come l'acqua calda. :p

Per tutto il resto, quoto Crotalo. o_O;
 

Domon

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Re: Sistema D20: perchè è brutto?

Psicoanalista":2xw619iz ha scritto:
Premetto che non sono un espertone di giochi di ruolo, quindi vado un po' a braccio quando dico che sento spesso che questo sistema D20 sia criticato aspramente.

Ma se ho capito bene è quel metodo che prevede che tutto sia deciso dal lancio di un D20, cioè un dado a 20 facce?

E perchè non è un buon sistema? O per lo meno, perchè è criticato negativamente?

dal mio punto di vista, e premesso che non cambia poi tanto tra il d20 e migliaia di altri gdr tradizionali, non mi piace perchè è uno spettacolino travestito da gioco, in cui il master finge di seguire le regole ma deve far andare le cose il più possibile come vuole lui, divertendo i giocatori-spettatori e facendogli credere di avere voce in capitolo.

poi c'è anche chi non ci gioca esattamente così, ma fino a dnd3 (3.5 e pathfinder inclusi) e da adnd2 il gioco era proprio ingenierizzato per fnzionare così.
 

KorinDuval

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Re: Sistema D20: perchè è brutto?

Domon":2dknyguk ha scritto:
poi c'è anche chi non ci gioca esattamente così, ma fino a dnd3 (3.5 e pathfinder inclusi) e da adnd2 il gioco era proprio ingenierizzato per fnzionare così.

Mhhh... Dissento parzialmente su DnD 3.X, che secondo me è driftabile verso un gioco funzionante con uno sforzo minimo. O almeno credo.
 

xarabas81

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non è un brutto sistema.

ha il problema di molti sistemi tradizionali, che spesso le meccaniche e quel che si vuole ottenere dal gioco, sono in contrapposizione.

la contrapposizione più evidente, senza andare nello specifico è che, in generale richiede una preparazione molto dettagliata dell'avventura, e del setting, quasi sempre un percorso da seguire, o, al massimo, una parte di mondo da esplorare liberamente, ma sempre preparata.

e cosa accade, smepicemente: che durante il gioco, se si applicano le regole così come sono, può capitare di tutto, mandando tutto a monte, cioè negando la parte precedente del sistema, quelal che richiede la preparazione.

questo spinge a pilotare le regole e di risultati in favore della continuià del gioco, ma senza che il sistema ti venga in aiuto.

andando nello specifico del d20, riferendomi a quello di D&D terza edizione:

il sistema non è così semplice come vuol far apparire zaidar, anzi, spesso si perde in lungaggini, direi, inutili (vedi la lotta).

ha molte regole, che trattano ogni aspetto, o quasi, del mondo di gioco, in modo approssimato certamente, ma pur sempre in gran numero e a queste regole, spesso, si aggiungano altrettante eccezioni.

applicarlo tutto, e correttamente non è semplice, io ci ho giocato quasi 10 anni, e ti dirò, che spesso anche dopo molti anni, alcune regole non si ricordavano.
 
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allora quindi se ho capito è un sistema di determinazione e decisione con il dado. Io ricordo il vecchissimo D&D e si usavano un sacco di dadi. Ora appartiene all'era geologica ovviamente. Ho Lupo solitario ad esempio, e se leggete la recensione dice che il sistema D20 è un difetto... perchè?
 

KorinDuval

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Psicoanalista":38lr2zmx ha scritto:
allora quindi se ho capito è un sistema di determinazione e decisione con il dado.

Mhhh... Non più di quanto un'automobile sia "una cosa che viaggia grazie alle ruote". XD

Cioè, la tua frase vuol dire tutto e niente... o_O;
 

xarabas81

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Psicoanalista":s086lv9c ha scritto:
allora quindi se ho capito è un sistema di determinazione e decisione con il dado. Io ricordo il vecchissimo D&D e si usavano un sacco di dadi. Ora appartiene all'era geologica ovviamente. Ho Lupo solitario ad esempio, e se leggete la recensione dice che il sistema D20 è un difetto... perchè?

immagino che sia perchè è considerato (cioè è) un sistema generico e come tale spinge verso la simulazione (più o meno realistica), ma non si pone, di base, problemi di creazione di fiction al tavolo da gioco, cioè non sviluppa alcun tema in modo particolare, ne spinge il gioco verso una determinata esperienza.

proviamo un esempio:

se gioco a cthulhu voglio orrore, paura dell'ignoto, declino verso la follia.

se ci gioco con il d20, non ho niente di tutto ciò. ho solo un sistema che mi dice che se sparo da tot metri ho una tot difficoltà di colpire e faccio tot danni.

tutto il reso va aggiunto, anzi direi che il sistema presuppone che tu, al tuo tavolo di gioco, in particolare se sei il master, lo aggiunga.

PS: di dadi se ne tirano tanti anche nel d20, direi che se ne tirano assai di più.
 

mirkolino

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La cosa più brutta è che contine diverse filosofie impementate male: i livelli, le skills le magie ecc.
In pratica è una corsa alle combo e poco si presta ad altro che a combattimenti.

Tutte le sue parti sono vecchi come concetto di design e solo poche evoluzioni illuminate sono riuscite a far meglio vedi Mutand&Mastermind

Se non ci fosse stato il brand dietro sarebbe stato un sistema come tanti altri.
 

RosenMcStern

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Psicoanalista":2o2mnycb ha scritto:
allora quindi se ho capito è un sistema di determinazione e decisione con il dado. Io ricordo il vecchissimo D&D e si usavano un sacco di dadi. Ora appartiene all'era geologica ovviamente. Ho Lupo solitario ad esempio, e se leggete la recensione dice che il sistema D20 è un difetto... perchè?

E qui tocca: perché alcuni applicano la teoria di marketing del "lancio di m**** sulla concorrenza.

Come detto da molti, il d20 è un sistema meno semplice di quanto vorrebbero far credere. Ma non è il sistema pià complesso che c'è in giro. Sostanzialmente, è un raffinamento e miglioramento del gioco di ruolo che ha dato origine all'hobby (D&D). Ma spesso questo miglioramento aggiunge livelli di complicazione invece di toglierli.

Quali sono i capisaldi del d20?

- il tuo personaggio appartiene a una o più classi; si consiglia di limitare il numero di classi a 1-2, ma non è un "must"

- il tuo personaggio possiede uno o più livelli, da distribuirsi tra le sue classi; i livelli indicano quanto è "tosto" - per fare un esempio, Luke Skywalker in "Star Wars" inizia di primo livello e le prende da tutti, quando arriva alla fine della saga ha abbastanza livelli da minacciare Jabba anche se ha le mani legata, e fare fuori suo padre in duello.

- ad ogni livello che acquisti, crescono i punti ferita [OCCHIO - QUESTO E' IL PUNTO PIU' CRITICATO] e acquisti nuovi talenti - ossia "cose" che sai fare in gioco

- per vedere se una azione riesce, si tira il d20 e si aggiunge un valore bonus che dipende dalla tua classe, livello e abilità varie; se superi un certo valore stabilito da quanto è "tosto" il tuo avversario, hai raggiunto il tuo obiettivo - hai colpito il nemico, lo hai raggirato, hai saltato il crepaccio etc.

- la magia funziona in modo leggermente diverso fino alla versione 3.x del sistema, ossia quando fai magie non tiri per vedere se ce la fai ma tira chi subisce la magia

Fine. Questo in soldoni è il d20. Per alcune ambientazioni funziona bene, per altre sono migliori altri sistemi.
 

MarsPlastic

Novizio
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Quoto RosenMcStern, non è una questione di fatto male, é una questione di se ti piace o meno, io non lo sopporto ma nemmeno lo critico. Osserva quali sono i punti di forza e quelli deboli del sistema e se ti ispira lo provi, capirai se per te è buono o preferisci altro.

È come un film, dev'essere veramente dozzinale per poter dire all'unanimità che è fatto male. Il resto sono gusti personali.
 

mirkolino

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No invece io affermo proprio che sia fatto male perchè lega male e in modo arcaico e incoerente i suoi elementi.

Esempi:

1) Il cambiare classe è concettualemente bello ma rende i personaggi esponenzialmente più deboli man mano che sali di livello, perchè i livelli bassi ti costano troppo rispetto a quello che ti danno, per cui sono sconvenienti. Se io prendo 1 livello da ladro, come mago mi sono tolto non il 2 livello ma il 20 e così di seguito.

2) I livell di skills in rapporto al dado (da 20) sono ininfluenti a livello tatistico, e troppo pesanti a livelli alti. Inoltre ho ai troppo poche abilità o troppe!
altri giochi da decenni (vedi rolemaster per fare un esempio) avevano migliorato la cosa in modo radicale ed efficente!

3) le magie all'inizio sono pochissime e influiscono poco o nulla (un dardo incatato al GIORNO!) poi sono troppe tanto che non riesci quasi mai a usarle tutte!!!!

Sono solo esempi, ma ce ne sarebbe per un libro intero. Il fatto che sia erede di D&D è di fatto il suo endicap anche le mgliori idee o più innovative sono un compromesso con le vacche sacre di D&D che portano il D20 ad essere per certi versi vecchio prima ancora di nascere!

Poi se lo vediamo come una evoluzione del D&D del '74 allora è un altro discorso, ma come gioco a sè già nel 2000 c'era di molto meglio in giro per farci le stesse cose!!!!!!
 

Arioch

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Psicoanalista":8ou4erjx ha scritto:
allora quindi se ho capito è un sistema di determinazione e decisione con il dado. Io ricordo il vecchissimo D&D e si usavano un sacco di dadi. Ora appartiene all'era geologica ovviamente. Ho Lupo solitario ad esempio, e se leggete la recensione dice che il sistema D20 è un difetto... perchè?

Perché non rende bene l'ambientazione di lupo solitario e per alcune parti è stato implementato malino.

Penso sia questa la critica che senti più spesso riguardo al d20: il problema cpme di Rosen non è tanto il sistema in sé, quanto il fatto che è stato usato per ambientazioni per cui non andava per niente bene
 

Kroovian

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Ma secondo me il D20 è un gran sistema per giocare D&D, che permette a master e giocatori di creare ottime sessioni, dando grande margine di divertimento in ambientazioni fantasy epiche.

Diventa pessimo per giochi come Cthulhu (quanto mi son pentito di aver comprato l'edizione D20 di questo gioco) dove le sue meccaniche non si prestano affatto al mondo di gioco.

Quindi alla fine dipende cosa\come vuoi giocare!
 

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secondo me rende bene se lo si usa per quel che è:

la parte tattica non è male, quindi consiglierei sempre di usarlo con mappe quadrettate, miniature e roba simile. togliere il combattimento al d20 significa uccider il sistema.

per un gioco sand-box può andare bene, ma bisogna porre molta attenzione nella valutazione delle sfide, cioè dei pericoli e dei nemici che il gruppo deve affrontare, tende molto ad andare fuori controllo da questo punto di vista (soprattutto per quanto riguarda i GS ed i PE).

darei importanza anche alla parte di creazione-sviluppo del personaggio (la parte meccanica): fare le combo, le ottimizzazioni, pianificare lo sviluppo de personaggi, è parte integrante del gioco.

naturalmente reputo, dal mi punto di vista, che ci siano altri sistemi che fanno questo in modo migliore (anche altre incarnazioni di D&D), ma in generale lo reputo un sistema sufficiente se giocato come (sempre reputo) debba essere giocato.
 

Zaidar

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Chiedo perdono, ma queste proprio non le posso lasciare impunite:

mirkolino":1gkurzl3 ha scritto:
1) Il cambiare classe è concettualemente bello ma rende i personaggi esponenzialmente più deboli man mano che sali di livello, perchè i livelli bassi ti costano troppo rispetto a quello che ti danno, per cui sono sconvenienti. Se io prendo 1 livello da ladro, come mago mi sono tolto non il 2 livello ma il 20 e così di seguito.

Mha... boiata numero uno... conta che se ti prendi un livello da monaco prendi +2 a tutti i tiri salvezza, cosa che normalmente dovresti sputtanare 3 talenti....
Se prendi un livello da guerriero ti becchi gratis un talento, la competenza in tutte le armature e le armi, un +2 sulla tempra e un +1 di attacoc base...
Potrei continuare con tutte le classi, ma mi limiterò perchè ne ho altre da dire...

2) I livell di skills in rapporto al dado (da 20) sono ininfluenti a livello tatistico, e troppo pesanti a livelli alti. Inoltre ho ai troppo poche abilità o troppe!
altri giochi da decenni (vedi rolemaster per fare un esempio) avevano migliorato la cosa in modo radicale ed efficente!

se vuoi utilizzare le abilità devi avere Intelligenza. Solo poche classi hanno abilità seriamente importanti, guardacaso quelle che hanno parecchi punti.

3) le magie all'inizio sono pochissime e influiscono poco o nulla (un dardo incatato al GIORNO!) poi sono troppe tanto che non riesci quasi mai a usarle tutte!!!!

Classico discorso da PP che fa incavolare chi gioca per la fiction e poi vede la gente che pensa di giocare a Heroquest e si lamenta della regola poco "powa"...


Queste sparate sproporzionate sono irritanti.... via mirkolino, non mi cadere così!
 
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Sto cercando di capire.

Scusate nel sistema D20 ci sono altri dadi: quali sono? tenete presente che io mi sono fermato a D&D nella scatola rossa.

Quali altri sistemi ci sono?
 

RosenMcStern

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Per i punti ferita e i danni inflitti, il D20 usa anche dadi da 3, 4, 6, 8, 10 e 12.

NON usa più il d100 per le abilità dei ladri come faceva AD&D.

Quindi, per vedere se sei riuscito a fare qualcosa (da soffiarti il naso a uccidere Smaug con una singola freccia) si usa SEMPRE il D20.

Esistono altri sistemi. Sicuro. Li vuoi elencati? Credo sia stato dimostrato sperimentalmente che non basta una vita umana per sperimentarli tutti. :grin:
 
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