Generale Di GW, del pubblicare giochi brutti e del destino dei giochi morti.

[Gabbi]

Rispondo qui a un post in un altro thread, perché andrò parecchio fuori topic e non voglio deviare troppo la discussione.

non capisco questa risposta... forse mi hai frainteso. La realtà è che gw i giochi specialist li ha spesso abbandonati dopo pochissimo, fanno un anno di uscite se va bene dove pare debbano essere la nuova rivoluzione ludica e poi li lasciano li, finché, dopo una decina di anni, a qualcuno viene in mente di rispolverarli . Ed è un peccato, sia perché alcuni erano pure carini (come epic, battlefleet, etc etc) sia perché il giocatore investe e poi si trova davanti a un gioco non più supportato dopo poco dall'uscita. Forse non sarà così stavolta, ma il rischio c'è, anche se qualche eccezione negli ultimi anni si è vista

Uhm, non sono così d'accordo. Anche in passato, un po' di supporto i giochi "specialist" lo hanno avuto: Space Hulk ha avuto due espansioni e un volume che raccoglieva il materiale di WD, Necromunda una scatola e diversi manuali, Mordheim nuove bande e scenari. Chiaro, essendo degli spin-off non hanno avuto il supporto dei giochi principali, ma nemmeno c'era da aspettarselo, secondo me.

Ad ogni modo, il mio punto era un altro: capisco i post velenosi nel thread del nuovo 40K. Il gioco è uscito e anche prima che uscisse si avevano diverse preview sulle regole, quindi si parla con cognizione di causa e se uno pensa che il gioco sia una m3rda ha il pieno diritto di esprimere la sua opinione (anche se ora mi sembra che si stia un po' bastonando un cavallo morto, come dicono oltreoceano).
Qui però del gioco non si sa ancora nulla e partire nel thread dedicato con un "tanto poi lo abbandoneranno entro pochi mesi" rischia un po' di spezzare gli entusiasmi sul nascere e -per quanto la TdG non decida certo il mercato GW- rischia nel nostro piccolo di diventare la classica profezia che si autoavvera.

Secondo punto, a me molto caro: se un gioco non riceve più supporto non significa che io non possa ancora giocarlo. Per quasi un decennio le persone hanno continuato a giocare Blood Bowl, Necromunda, Mordheim, nonostante GW non li stesse supportando. Uno dei miei giochi di miniature preferiti è Dark Age, gioco che non ha mai avuto un vero successo, ha cambiato diversi editori per essere poi definitivamente abbandonato anche da CMoN e che in ogni caso in Italia non si è mai filato nessuno. Sarà che io non frequenterei comunque tornei ed eventi organizzati, ma quando ho quei due o tre amici con cui giocare, non mi serve altro.
Per questo motivo, la minaccia di non avere supporto in futuro per me non è poi così funesta.

A questo si lega poi la mia perplessità in merito a tutto l'entusiasmo per Old World. Rimpiangete i vecchi Warhammer? Dite che GW oggi è il male? E allora che ve ne frega di Old World e che senso ha porvi delle speranze?
Se i vecchi Warhammer vi piacevano e volete rispolverare le vostre vecchie miniature, giocate a quelli. Non credo che la polizia GW sia venuta a casa vostra a bruciarvi i manuali. E in ogni caso si trovano ancora facilmente sia in formato cartaceo che con metodi "alternativi".

Avrei altro da scrivere ma per ora mi fermo qui, per non allargare troppo la discussione. Se ci sarà interesse sarò lieto di leggere le vostre opinioni ed eventualmente rispondere con le mie, allargandoci quanto vorremo o riterremo opportuno.
Due note in conclusione: 1) dei giochi citati (40K, Legions e Old World) mi importa in maniera molto marginale, quindi è un pour parler, non mi interessa difenderne nessuno in particolare
2) mi piacciono un sacco i giochi di miniature, ne ho giocati a dozzine, e mi piace molto parlarne, anche a livello teorico/filosofico. Se vi sembro un po' sopra le righe, è entusiasmo per l'argomento, non aggressività. Ok?

 

[RobCat29121]

Rispondo al volo solo sul punto del supporto, poi si può articolare molto di più su tutto il resto...
Anch'io, non essendo troppo affezionato alla sfera torneistica, penso che un gioco ben fatto resti perfettamente giocabile anche a discapito del supporto continuo... Questo vale però essenzialmente per giochi con tanto contenuto, per quelli eccessivamente lite, con esperienze di gioco limitate con il solo starter, diventa difficile andare oltre...
Per esempio uno dei giochi GW che ricordo con più affetto è "Inquisitor", uno sfortunato "Narrative Wargame" con un limitatissimo range di modelli, scala 54mm e regolamento ibrido fra uno skirmish a model count bassissimo e un gioco di ruolo. Qualche modello uscito dopo il lancio, qualche articoletto su WD, poi tutto dirottato mondo presto sul mondo specialist... Poco male, il base era ricco di regole per creare bande eterogenee, e, modelli e scala a parte, non è che servissero granché espansioni sostanziose... Però per esempio, che sarebbe stato Mordeihm solo con le regole delle bande incluse, magari mono-opzione? Dopo poche partite sopraggiungerebbe la noia... E sembrerebbe che GW spesso adotti questa filosofia per i suoi prodotti

 

[Saul_Dagenham]

Ma il problema di GW è la schizofrenia con cui tratta le sue linee editoriali, e solo in seconda misura i regolamenti.

Paradossalmente, come è lampante a chi segue più di una pubblicazione, c'è un incomprensibile disconnect nel lavoro di chi segue la linea fantasy (Age of Sigmar, Underworlds, Warcry) e quella sci-fi (WH40K, Kill Team, Necromunda, Horus Heresy, Adeptus Titanicus/Legions Imperialis), dove i titoli della prima hanno una consistenza interna a dir poco invidiabile - anche a fronte delle solite magagne di bilanciamento - mentre quelli delle linee che a numeri secchi sono commercialmente più proficue sono... boh, roba lanciata contro il muro per vedere cosa rimane intera e cosa si spiaccica.
E per ogni Cursed City o Man'o War c'è un Blackstone Fortress e un Gorkamorka: i titoli specialistici sono "a perdere", lo si sa dal principio, anche se magari ci si appassiona.

 

[Johan]

Ma il problema di GW è la schizofrenia con cui tratta le sue linee editoriali, e solo in seconda misura i regolamenti.

Paradossalmente, come è lampante a chi segue più di una pubblicazione, c'è un incomprensibile disconnect nel lavoro di chi segue la linea fantasy (Age of Sigmar, Underworlds, Warcry) e quella sci-fi (WH40K, Kill Team, Necromunda, Horus Heresy, Adeptus Titanicus/Legions Imperialis), dove i titoli della prima hanno una consistenza interna a dir poco invidiabile - anche a fronte delle solite magagne di bilanciamento - mentre quelli delle linee che a numeri secchi sono commercialmente più proficue sono... boh, roba lanciata contro il muro per vedere cosa rimane intera e cosa si spiaccica.
E per ogni Cursed City o Man'o War c'è un Blackstone Fortress e un Gorkamorka: i titoli specialistici sono "a perdere", lo si sa dal principio, anche se magari ci si appassiona.

Puoi spiegarmi meglio la differenza di consistenza dei prodotti fantasy rispetto a quelli del 40k? Non ho capito cosa intendi.

Per il discorso specialist boh, non sono molto d'accordo. Come ogni altro editore GW ha linee di gioco principali ed altre con supporto più limitato (che pure spesso dura anni) comprese release che sono giochi specialist per modo di dire (vedi Speed Freak ad esempio: quello non è un vero gioco ma un bundle di miniature con un mini regolamento dentro).
Ho acqusitato Adeptus Titanicus poco dopo la sua uscita e ho visto un supporto costante nel tempo, per quanto non abbia mai avuto (e per fortuna) una continua valanga di uscite settimanali come Aos e 40k. L'idea che un gioco debba essere supportato per sempre e continuamente è un po' l'idea che si fa chi inizia un main game GW mentre quella è più un unicum che una costante editoriale di altri editori.
Osprey sono qualsi 2 anni che non fa uscire nulla per Oathmark (e per gli altri mille regolamenti che continua a pubblicare) Mantic ha lasciato fermo il suo universo sci fi per anni (parlo di Warparh ma anche Deadzone non scherza) e le uscite per Kow sono tutto tranne che continue (specie a livello di regole, i supplementi sono fermi) - ma a me va bene così! Più concentrati sull'hobby e meno sul correre dietro all'ultima novità o ad un meta fluido e indefinibile.
Poi finito il supporto i materiali comprati mica spariscono, io continuo a giocare a Dreadfleet e l'originale Warhammer Quest solo per rimanere in ambito GW.
Il discorso poi è ancora più vero per i boardgames in generale, anche quelli con una scena competitiva.

 

[Wawwowo]

Secondo punto, a me molto caro: se un gioco non riceve più supporto non significa che io non possa ancora giocarlo. Per quasi un decennio le persone hanno continuato a giocare Blood Bowl, Necromunda, Mordheim, nonostante GW non li stesse supportando. Uno dei miei giochi di miniature preferiti è Dark Age, gioco che non ha mai avuto un vero successo, ha cambiato diversi editori per essere poi definitivamente abbandonato anche da CMoN e che in ogni caso in Italia non si è mai filato nessuno. Sarà che io non frequenterei comunque tornei ed eventi organizzati, ma quando ho quei due o tre amici con cui giocare, non mi serve altro.
Per questo motivo, la minaccia di non avere supporto in futuro per me non è poi così funesta.

A questo si lega poi la mia perplessità in merito a tutto l'entusiasmo per Old World. Rimpiangete i vecchi Warhammer? Dite che GW oggi è il male? E allora che ve ne frega di Old World e che senso ha porvi delle speranze?
Se i vecchi Warhammer vi piacevano e volete rispolverare le vostre vecchie miniature, giocate a quelli. Non credo che la polizia GW sia venuta a casa vostra a bruciarvi i manuali. E in ogni caso si trovano ancora facilmente sia in formato cartaceo che con metodi "alternativi".

È un discorso valido per chi ha alle spalle un gruppo/vari amici
Senza il supporto della casa madre e quindi senza nessun negozio (ufficiali gw assolutamente no, ma anche indipendenti) che offre supporto è impossibile trovare circuiti di gioco stabili.
Comunque buona parte degli specialist GW hanno semplicemente avuto il problema di essere in anticipo coi tempi.
Uscissero oggi Inquisitor, Warmaster o Mordheim farebbero numeri impressionanti

 

[kou_uraki]

Come sempre diciamo che la verità sta nel mezzo... negli anni gw ha prodotto una marea di specialist, molti dei quali hanno avuto un supporto limitatissimo e poi sono stati abbandonati ... altri, tipo Necromunda, hanno goduto di parabole di supporto, con momenti di gloria alternati ad anni di buio. Per ogni warcry che riceve supporto esiste un apocalisse abbandonato senza nemmeno la conversione di tutte le unità del 40k per poterci giocare. E'vero che non serve un aggiornamento costante di uscite per poter giocare ad un gioco, ma è pur vero che in sistemi simili il desiderio di provare nuove unità e scelte, oltre alla necessità di limare gli spigoli di game design, renda quantomeno auspicabile un supporto costante della casa madre. E se il gioco viene abbandonato, diventa poi difficile rimediare anche i componenti per reclutare nuovi giocatori o per espandere quello che si gioca. Ora se per prodotti tipo warcry, kill team, puoi cmq sopperire alle mancanze affidandoti al range base, ma per cose più specialist, come appunto epic, battlefleet gothic, inquisitor, se la casa madre abbandona il gioco, diventa sempre più difficile inserire nuovi adepti al tuo gruppo di gioco. Questi non sono boardgame, dove basta che ci sia una sola persona ad avere la scatola base e ci si può divertire. Per l'entusiasmo su old world pesano due riflessioni: la prima è che con il ritorno di old world e la ristampa dei modelli si mette fine al fenomeno degli scalpers capaci di chiedere 150 euro per la fata morgana su unicorno (giusto per citarne una). La seconda è che, di nuovo, questi non sono boardgame, e purtroppo non sono nemmeno wargame fatti bene... ergo si spera sempre che stavolta gw stupisca e riesca a fare un buon lavoro.

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[Wawwowo]

Io ho giusto approfittato del made to order del mese scorso per recuperare un secondo Slann di quinta in metallo a prezzi umani, che ne avevo solo uno

 

[Gabbi]

Aggiungo un paio di cose, in ordine sparso. In linea di massima si tratta osservazioni persolaissime.

Personalmente, non sento particolarmente il bisogno di continue nuove aggiunte. Anzi, in alcuni casi, la "morte" di un gioco è quasi un evento favorevole. Si "fotografa" una situazione, che si sa rimarrà abbastanza costante, e si gioca a quella. E' successo per Necromunda, Mordheim, Blood Bowl, solo per parlare di GW. Ma so di gruppi che giocano ancora a VOR o Dark Age. Oltre al fenomeno -sempre esistito- di chi si ferma a una data edizione e non segue le nuove release di giochi ancora supportati (so che la seconda edizione di 40K è piuttosto apprezzata, per esempio).

Teniamo poi presente i giochi storici, che proprio per loro natura hanno aggiornamenti piuttosto distanziati nel tempo e quasi mai aggiunte di nuove unità. Eppure regolamenti come DBA sono giocati da decenni.

Sul "fare nuovi adepti" anche di questo non sento il bisogno, il proselitismo non è mai stato nelle mie corde. Gioco quel che mi piace con le persone che mi piacciono. Non ho particolare interesse nel giocare con persone a caso solo perché condividiamo l'interesse per un dato regolamento. Ho un gruppo di amici con cui gioco e a rotazione ci dedichiamo a uno o all'altro gioco.

 

[kou_uraki]

ovviamente si tratta di gusti personali, e ci sta che se uno ha un gruppo di amici appassionati di un gioco ovviamente può anche fregarsene del fatto che la casa madre lo abbandoni. Se hai tutto quello che ti serve per giocare, e non rischi di perdere persone per strada, allora sei a posto, sempre nella speranza che giochiate fazioni più o meno equilibrate tra loro. Purtroppo l'esperienza insegna che gw non fa playtest e non tratta tutte le squadre/armate con lo stesso amore, e la speranza è sempre che un gioco supportato regali un po' di amore anche alla squadra da noi amata ma alla quale gw non ha minimamente dedicato interesse. Le storture nei prodotti gw ci sono sempre state, con armate che hanno 10 scelte e altre che ne hanno 200, o eserciti che hanno intere fasi che altri non hanno... e col fatto che non playtestano non c'è mai un punto dove si può giocare ad armi pari. Ripeto, se poi 2 giocatori si innamorano di 2 armate o squadre equilibrate allora si può anche riuscire a giocare senza un supporto costante della casa madre, ma se uno ama gli Eldar e l'altro gi space wolves allora qualcge problemino sorge. Ripeto in altri giochi, la mancanza di 'aggiornamenti' non è un problema... con gw e diverso...

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[faro59]

Io, da anni, considero GW semplicemente un produttore di miniature che per vendere ci appiccica un regolamento che spesso fa schifo. Però, ad esempio, continuo a giocare a Battlefleet Gothic che credo sia il miglior gioco di battaglie spaziali mai prodotto...

 

[Gabbi]

[...] nella speranza che giochiate fazioni più o meno equilibrate tra loro

Quello del bilanciamento è una chimera ed è un aspetto che va preso con un minimo di consapevolezza.
Se vuoi armate asimmetriche, per forza di cose sarà più difficile bilanciarle. Poi si può fare un lavoro migliore o uno peggiore (e siamo tutti d'accordo che GW non mostri particolare interesse in questo), ma ci saranno sempre i mactchup "in salita" che faranno percepire al giocatore di una data fazione un'altra come "sgrava".
Inoltre, qualcuno potrebbe accettare di giocare una razza generalmente considerata meno performante solo per il gusto della sfida. E' stato così per anni in Blood Bowl, ad esempio. Era palese che Goblin o Halfling non potessero giocare ad armi pari con gli Orchi, per esempio. Ma se io voglio la sfida, mi presento con una squadra di Goblin e vedo quanto lontano riesco ad arrivare. Non esistono solo i giocatori di scacchi, al mondo...

eserciti che hanno intere fasi che altri non hanno...

E meno male! Questo per me è un bene e non c'entra col bilanciamento.
Se vuoi un gioco in cui gli eserciti siano DIVERSI, si comportino sul campo di battaglia in modo DIVERSO, il fatto che alcuni abbiano possibilità che altri non hanno è -secondo me- un bene e non c'entra col bilanciamento, se sai/vuoi fare bene il tuo lavoro.
Per dire: io avrei lasciato Khorne in AoS completamente senza magia o equivalenti (invece hanno la magia come tutti, solo con un nome diverso).
Ancora: uno dei (molti) problemi dovuti al "model bloat" di Warmachine (per carità, frutto di intenzioni più che nobili: non rendere invalido nulla di quanto acquistato in precedenza dai giocatori) è stato anche dare, piano piano, tutto a quasi tutti, facendo perdere di identità ai vari eserciti.

Se volete tutto perfettamente bilanciato e che tutti i giocatori abbiano le stesse opzioni la soluzione è semplice: o 1) giocate a uno storico in cui spessissimo gli eserciti sono equivalenti (chiaro, niente Zulu war) oppure 2) giocate a un generico con regole per generarvi i profili dei modelli in autonomia. A quel punto ogni giocatore ha accesso a ogni opzione e si crea la sua lista come meglio crede.

non playtestano non c'è mai un punto dove si può giocare ad armi pari. [...] Ripeto in altri giochi, la mancanza di 'aggiornamenti' non è un problema... con gw e diverso...

Perdonami, ma qui ti contraddici. Dici che GW non fa playtest e che non esiste un punto dove giocare ad armi pari, poi però dici che con GW non si può stare senza update.
Ma se non playtestano e non si arriva mai a un momento in cui il bilanciamento va bene, a che servono gli update? A crearti l'illusione per poi distruggerla ogni volta?

 

[Gabbi]

Battlefleet Gothic che credo sia il miglior gioco di battaglie spaziali mai prodotto...

E la miseria! Sei proprio sicuro?
Posto che BFG non è un gioco di battaglie spaziali, ma un mediocre navale con un "reskin" spaziale.
Niente tridimensionalità, praticamente nessuna inerzia, nessun orientamento delle navi se non sull'asse Y, nessuna considerazione per una "dinamica a vettori". Niente, nada, zero.
Poi è divertentissimo, ho due flotte e lo gioco sempre volentieri, ma definirlo "il miglior gioco di battaglie spaziali mai prodotto" è... come dire... un pelo iperbolico

E qui lasciatemi introdurre un nuovo argomento: il fattore nostalgia. Perché sempre più spesso sento chi critica GW che poi esalta "la GW dei vecchi tempi", a cui sono affezionato pure io.
Però, però se ci togliessimo per un attimo gli occhiali rosa della nostalgia, potremmo accorgerci che neanche allora erano tutte rose e fiori.
Ma. Ma all'epoca c'era meno concorrenza, il mercato era più giovane e qualsiasi cosa uscisse sembrava bellissima. Avete provato a rigiocare oggi Ogre? O anche Battletech? Per davvero? Perché io ne ho ricordi meravigliosi, ma riprovati oggi sono dei legni non da poco. Tornando a GW, ricordo a chi si fosse perso quella "magica era", che già la scatola base di Mordheim era sbilanciatissima, con gli Skaven che crescevano diventando mitragliatrici a shuriken e gli umani (non ricordo il nome) che potevano specializzarsi sul tiro che diventavano ugualmente fortissimi. E chi era pensato per il melee le prendeva sui denti. Blood Bowl non è mai stato bilanziato, e si che con la 3a edizione si è fatto un bel passo in avanti. La seconda era piena di regole silly (i licantropi che potevano perdere il turno accanto a un treeman perché si fermavano a pisciare). Era chiaramente una GW più ingenua e "genuina" di questa, ma le bastardate non sono mancate anche allora. Ricordo l'uscita del raccoglitore con tutte le schede di tutti i veicoli di 40K il mese prima di annunciare la seconda edizione. Grazie tante: appena preso ed è già carta straccia.

Quindi, tornando al post di Faro, il sospetto è che spesso sia più il fattore nostalgia, a farci apprezzare certi giochi del passato, più che una lucida analisi di pregi e difetti.

 

[kou_uraki]

Quello del bilanciamento è una chimera ed è un aspetto che va preso con un minimo di consapevolezza.
Se vuoi armate asimmetriche, per forza di cose sarà più difficile bilanciarle. Poi si può fare un lavoro migliore o uno peggiore (e siamo tutti d'accordo che GW non mostri particolare interesse in questo), ma ci saranno sempre i mactchup "in salita" che faranno percepire al giocatore di una data fazione un'altra come "sgrava".
Inoltre, qualcuno potrebbe accettare di giocare una razza generalmente considerata meno performante solo per il gusto della sfida. E' stato così per anni in Blood Bowl, ad esempio. Era palese che Goblin o Halfling non potessero giocare ad armi pari con gli Orchi, per esempio. Ma se io voglio la sfida, mi presento con una squadra di Goblin e vedo quanto lontano riesco ad arrivare. Non esistono solo i giocatori di scacchi, al mondo...

Che sia una chimera siamo d'accordo... però che si possa evitare di fare in modo che chi gioca un'armata si senta di stare giocando ad un gioco diverso è un altr. Una delle ultime partite che ho fatto a wh40k è stato coi miei lupi pre aggiornamento di metà edizione contro il culto dei genestealer di un mio amico. Ecco lui aveva regole speciali ed eccezioni e reroll su TUTTO... io no... e quando è così il gioco aivoglia a parlare di sfida, è un'esperienza frustrante e basta ^_^. Blood bowl già è un gioco diverso... un conto è collezionare una squadra sfigata di 10 pezzi perchè voglio ridere nel vederla prendere le sberle, un conto è avere un'armata dipinta da 2000 e passa punti e andare in campo solo per vedere che l'avversario di primo turno ti elimna tutto e tu non puoi toccarlo perchè ha spammato ovunque invisibilità...
o dove non puoi vincere perchè semplicemente ha inonodato il campo di 200 fanti e matematicamente non potrai mai batterlo. S tratta di problemi di game design seri.

E meno male! Questo per me è un bene e non c'entra col bilanciamento.
Se vuoi un gioco in cui gli eserciti siano DIVERSI, si comportino sul campo di battaglia in modo DIVERSO, il fatto che alcuni abbiano possibilità che altri non hanno è -secondo me- un bene e non c'entra col bilanciamento, se sai/vuoi fare bene il tuo lavoro.
Per dire: io avrei lasciato Khorne in AoS completamente senza magia o equivalenti (invece hanno la magia come tutti, solo con un nome diverso).
Ancora: uno dei (molti) problemi dovuti al "model bloat" di Warmachine (per carità, frutto di intenzioni più che nobili: non rendere invalido nulla di quanto acquistato in precedenza dai giocatori) è stato anche dare, piano piano, tutto a quasi tutti, facendo perdere di identità ai vari eserciti.

Se volete tutto perfettamente bilanciato e che tutti i giocatori abbiano le stesse opzioni la soluzione è semplice: o 1) giocate a uno storico in cui spessissimo gli eserciti sono equivalenti (chiaro, niente Zulu war) oppure 2) giocate a un generico con regole per generarvi i profili dei modelli in autonomia. A quel punto ogni giocatore ha accesso a ogni opzione e si crea la sua lista come meglio crede.

No, non sono d'accordo. Un gioco asimmetrico può caratterizzare un pupazzo come più abile nel cac e uno migliore nel tiro, ma devi permettere ad entrambi di splicare la loro particolarità in modo più o meno bilanciato... no che uno è meglio nel tiro e ti spara con una cannone detonante a 50 km di distanza e quello bravo in cac deve subirsi 7 fasi di fuoco prima di poter arrivare a aferrare un colpo .
Ma non è questo il punto. Quando parlo di fasi diverse o bilanciamento ad minchiam parlo di cose specifiche, come gli ynnari che giocavano 3 turni di gioco COMPLETI ogni 2 turni dell'avversario, o quando i demoni usavano 90 dadi potere per lanciare incantesimi DEVASTANTI ed evocare 1000 punti di roba gratis mentre tu al massimo ne potevi avere 10 e non potevi fare nulla, etc etc. Per non parlare di eserciti che hanno 20 schede totali e altri come gli sm lealisti che sforano le 120. io non voglio giocare a un gioco simmetrico, voglio che quando si giochi tutti si abbiano più o meno le stesse possibilità, al netto di qualche fisiologico scivolone. Un conto è un vantaggio leggero, un altro è scegliere i dadi .

Perdonami, ma qui ti contraddici. Dici che GW non fa playtest e che non esiste un punto dove giocare ad armi pari, poi però dici che con GW non si può stare senza update.
Ma se non playtestano e non si arriva mai a un momento in cui il bilanciamento va bene, a che servono gli update? A crearti l'illusione per poi distruggerla ogni volta?

Non mi pare di vedere nessuna contraddizione. Ti ho dato solo la mia impressione sul perchè, spoprattutto nel caso di gw, l'abbandono della casa madre voglia dire, al netto di qualche sparuto gruppo, lo sparire anche del gioco stesso. Gw non playetsta e del bilanciamento non gliene frega una beata fava (ma manco di fare giochi belli se è per questo)... l'utente medio vuole l'aggiornamento perchè spera che la prossima volta toccherà al suo codex avere un po' di amore o perchè, nel frattempo, il power creep ha reso la sua armata praticamente ingiocabile o quasi. ORA, se tutte le armate e tutte le unità uscissero assieme e fossero realizzate con la medesima cura, si potrebbe anche sperare in un bilanciamento iniziale e amen, ma purtroppo con gw questo non avviene mai. Poi io personalmente la mia soluzione è stata un'altra... ho salutato gw con la manina e mi rifiuto di rientrare nel loro giro... ne sono fuori e ne sono ben felice. E il bilanciamento è solo uno dei problemi, il problema principale è che fanno giochi mediamente brutti, e quelli che non lo sono non rientrano nei miei gusti.

 

[kou_uraki]

E la miseria! Sei proprio sicuro?
Posto che BFG non è un gioco di battaglie spaziali, ma un mediocre navale con un "reskin" spaziale.
Niente tridimensionalità, praticamente nessuna inerzia, nessun orientamento delle navi se non sull'asse Y, nessuna considerazione per una "dinamica a vettori". Niente, nada, zero.
Poi è divertentissimo, ho due flotte e lo gioco sempre volentieri, ma definirlo "il miglior gioco di battaglie spaziali mai prodotto" è... come dire... un pelo iperbolico

E qui lasciatemi introdurre un nuovo argomento: il fattore nostalgia. Perché sempre più spesso sento chi critica GW che poi esalta "la GW dei vecchi tempi", a cui sono affezionato pure io.
Però, però se ci togliessimo per un attimo gli occhiali rosa della nostalgia, potremmo accorgerci che neanche allora erano tutte rose e fiori.
Ma. Ma all'epoca c'era meno concorrenza, il mercato era più giovane e qualsiasi cosa uscisse sembrava bellissima. Avete provato a rigiocare oggi Ogre? O anche Battletech? Per davvero? Perché io ne ho ricordi meravigliosi, ma riprovati oggi sono dei legni non da poco. Tornando a GW, ricordo a chi si fosse perso quella "magica era", che già la scatola base di Mordheim era sbilanciatissima, con gli Skaven che crescevano diventando mitragliatrici a shuriken e gli umani (non ricordo il nome) che potevano specializzarsi sul tiro che diventavano ugualmente fortissimi. E chi era pensato per il melee le prendeva sui denti. Blood Bowl non è mai stato bilanziato, e si che con la 3a edizione si è fatto un bel passo in avanti. La seconda era piena di regole silly (i licantropi che potevano perdere il turno accanto a un treeman perché si fermavano a pisciare). Era chiaramente una GW più ingenua e "genuina" di questa, ma le bastardate non sono mancate anche allora. Ricordo l'uscita del raccoglitore con tutte le schede di tutti i veicoli di 40K il mese prima di annunciare la seconda edizione. Grazie tante: appena preso ed è già carta straccia.

Quindi, tornando al post di Faro, il sospetto è che spesso sia più il fattore nostalgia, a farci apprezzare certi giochi del passato, più che una lucida analisi di pregi e difetti.

Beh sicuramente battlefleet, al netto delle sue limitazioni, era un gioco carino, un'"arcade" di battaglie spaziali che, al netto delle semplificazioni di cui giustamente parlavi, si lasciava cmq giochicchiare con piacere. Ma sono d'accordo cont e, il fattore nostaglia, che vale un po' per tutto, da warhammer ad Heroquest, gioca un ruolo importante. La realtà è che i giochi gw non hanno quasi mai brillato come esempi di un buon game design. anzi...
tralasciando tutti i gicohini cretini scusa per vedere i modelli come quello sugli assassini o sui titani, anche il resto non è che abbia mai fatto gridare al miracolo. Quello che era diverso è che all'epoca c'era solo quello e allora sembrava fantastico, ma riguardandoli oggi con gli occhi del 2023 non si può fare a meno di notare che i problemi di bilanciamento e game design ci sono sempre stati. Ho degli amici che vorrebbero tornare a giocare alla quinta edizione del 40k, e pure quella non era certo un'edizione priva di difetti. Quello che è peggiorato nei sistemi maggiori è il body count, la riduzione del tavolo da gioco e il numero eccessivo di dadi da tirare e ritirare, cosa che nulla ha a che vedere col bilanciamento per dire. Quindi si, in un certo senso, i sistemi vecchi erano migliori, ma di sicuro non perfetti (anzi). Però come dii tu, il fattore nostalgia li trasforma in qualcosa di molto più bello di quello che erano. Io Personalmente se devo scegliere di giocare alla quinta edizione del 40k o a qualcosa di nuovo preferisco provare altro. Voglio giocare a giochi divertenti, non accontentarmi della versione meno peggio di un sistema che fa acqua da tutte le parti

 

[Albus]

E' il topic giusto per dire che hanno annunciato nuove cose?

 

[faro59]

E la miseria! Sei proprio sicuro?
Posto che BFG non è un gioco di battaglie spaziali, ma un mediocre navale con un "reskin" spaziale.
Niente tridimensionalità, praticamente nessuna inerzia, nessun orientamento delle navi se non sull'asse Y, nessuna considerazione per una "dinamica a vettori". Niente, nada, zero.
Poi è divertentissimo, ho due flotte e lo gioco sempre volentieri, ma definirlo "il miglior gioco di battaglie spaziali mai prodotto" è... come dire... un pelo iperbolico

Quali sono i giochi spaziali su base piana con meccaniche 3d?
E se esistono, quanto sono noiosi da giocare?

 

[Gabbi]

Non capisco cosa intendi per "base piana", perché tutti quelli che mi vengono in mente si giocano su un piano.
Sul noiosi da giocare, è un parere molto personale. Io trovo noioso Risiko, Talisman, Munchkin e gli scacchi, per dire. Giochi che hanno tutti un folto gruppo di appassionati.

Ad ogni modo, il non plus ultra direi che è Attack Vector, che si gioca su un piano con l'ausilio di supporti per gestire l'orientamento delle navi.
Per i miei gusti è fin troppo complicato (altro parere personale, non oggettivo), ma tanto per mostrare che si può giocare in 3D.

Un buon compromesso è, secondo me, Noble Armada, che gestisce i vettori e l'inerzia. E pure, seppur in maniera molto semplice, la rotazione delle navi sull'asse longitudinale.
Non è per nulla noioso da giocare, anzi. E si ha sempre l'impressione di essere davvero a combattere nello spazio.

Poi ripeto, BFG mi piace ed è molto divertente, ma è wet navy in space, non un gioco di astronavi.

 

[RobCat29121]

E la miseria! Sei proprio sicuro?
Posto che BFG non è un gioco di battaglie spaziali, ma un mediocre navale con un "reskin" spaziale.
Niente tridimensionalità, praticamente nessuna inerzia, nessun orientamento delle navi se non sull'asse Y, nessuna considerazione per una "dinamica a vettori". Niente, nada, zero.
Poi è divertentissimo, ho due flotte e lo gioco sempre volentieri, ma definirlo "il miglior gioco di battaglie spaziali mai prodotto" è... come dire... un pelo iperbolico

E qui lasciatemi introdurre un nuovo argomento: il fattore nostalgia. Perché sempre più spesso sento chi critica GW che poi esalta "la GW dei vecchi tempi", a cui sono affezionato pure io.
Però, però se ci togliessimo per un attimo gli occhiali rosa della nostalgia, potremmo accorgerci che neanche allora erano tutte rose e fiori.
Ma. Ma all'epoca c'era meno concorrenza, il mercato era più giovane e qualsiasi cosa uscisse sembrava bellissima. Avete provato a rigiocare oggi Ogre? O anche Battletech? Per davvero? Perché io ne ho ricordi meravigliosi, ma riprovati oggi sono dei legni non da poco. Tornando a GW, ricordo a chi si fosse perso quella "magica era", che già la scatola base di Mordheim era sbilanciatissima, con gli Skaven che crescevano diventando mitragliatrici a shuriken e gli umani (non ricordo il nome) che potevano specializzarsi sul tiro che diventavano ugualmente fortissimi. E chi era pensato per il melee le prendeva sui denti. Blood Bowl non è mai stato bilanziato, e si che con la 3a edizione si è fatto un bel passo in avanti. La seconda era piena di regole silly (i licantropi che potevano perdere il turno accanto a un treeman perché si fermavano a pisciare). Era chiaramente una GW più ingenua e "genuina" di questa, ma le bastardate non sono mancate anche allora. Ricordo l'uscita del raccoglitore con tutte le schede di tutti i veicoli di 40K il mese prima di annunciare la seconda edizione. Grazie tante: appena preso ed è già carta straccia.

Quindi, tornando al post di Faro, il sospetto è che spesso sia più il fattore nostalgia, a farci apprezzare certi giochi del passato, più che una lucida analisi di pregi e difetti.

Condivido in pieno... Io per curiosità mi sono ripreso in mano il regolamento di Inquisitor della GW, che mi fece fare alcune partite divertentissime, come anche Warhammer questo [Dungeon Crawler] e il già citato Mordheim, per non parlare del mio primo contatto con GW, la seconda edizione del 40K. Tutti i giochi che hanno ancora la loro da dire per carisma e effetto nostalgia, ma che darebbero la stessa sensazione di vero retro-game videoludico a chi li approcciasse, solo sul versante tabletop... Forse quello sopravvissuto meglio sarebbe WH Quest, che di fatto è un DC super-old school, di come comunque ce ne sono ancora in commercio. Come dicevo, mi sono riavvicinato a Inquisitor, e, mentre le vibes sono e restano meravigliose, il regolamento sarebbe da rifare da capo e piedi per renderlo giocabile oggi, almeno per giocatori mediamente selettivi. Discorso simile per Mordheim, che vanta una community appassionata ancora oggi, ma oggettivamente rispetto a certi skirmish moderni a parte lore e nostalgia non ha alcun motivo per essere preferito.

 

[Tullaris]

Non sono un gran conoscitore di regolamenti di miniature, ho giocato quasi esclusivamente a giochi GW.
Un amico ripete insistentemente che vuole fare una nuova campagna a Mordheim. Ci avevamo giocato diverse campagne molto divertenti in passato, così mi sono riletto il regolamento e ho creato una nuova banda.
A parte il fatto che non siamo ancora riusciti a iniziare, confermo che l'elemento principale è l'effetto nostalgia, perché il regolamento l'ho trovato vecchiotto e non particolarmente entusiasmante.

 

[Gabbi]

Be' ma i motivi per cui si fanno le cose possono essere molteplici. Un gioco di miniature lo si può giocare perché si apprezza il regolamento, o i modelli, piuttosto che l'ambientazione o anche per affetto e nostalgia. Spesso, per una combinazione di questi elementi.
Il punto importante, secondo me, è esserne consapevoli e -posto che difficilmente qulcuno riterrà una m3rda un gioco che gioca e che la valutazione di qualsiasi cosa, per quanto si cerchi di essere obiettivi, sarà comunque influenzata da gusti e valori personali- evitare di cadere nei giudizi troppo netti e nelle divisioni bianco/nero, per così dire.
Peraltro -sempre per gusti, valori, importanza soggettivi- uno stesso difetto, pur riconosciuto dalla maggior parte delle persone, avrà peso diverso per ciascuna di loro.