Dati e gusti

[mirkolino]

Ancora non ci capiamo.
Non è importante sapere se una azione è difficile o meno, è utile forse ad avere della suspance, ma non è per nulla necessario.
Se arrivi a un conflitotto in TB o The Pool vuol dire che l'azione è tanto difficile quanto topica per la scena, non riguardo alla credibilità della stessa.

Per questo poi in giochi come TB c'è una fase di gioco dove si determinano le poste e le condizioni specifiche della cosa richiesta.
Non solo in TB c'è anche una scala di potere che ti dice, a fronte di un conflitto riuscito quanto l'azione della TB può influnzare il mondo di gioco.
da 1 Solo un PNG a 5 mi pare che è su scala planetaria!

Ancora ci si confonde perchè traspare nei vostri post il piacere di sfidare la sorte e fare critico!

In un gioco dove ti metti alla prova per vedere "se ce la faccio a fare come mi pare"

Ma in un gioco dove mi chiedo se sono disposto a morire per ottenere quello i cui credo tutto cambia!

in questo la PE o la meccanica alla GURPS non solo è irrilevante (ci pensa il gruppo a tararsi da solo) ma può essere anticlimmatico e insoddisfacente come dice Donom.

 

[RosenMcStern]

Azz, e io che credevo che considerassi fede solo quella nerazzurra!

Mi sono perso... quale era il principio di lumpley-boss? Che tutte le procedure che si usano al tavolo fanno parte del system? E dove viene contestato?

 

[Domon]

è il principio che dice che le reole servono a decidere chi può prlare e cos può dire al tavolo. anche le regole "da pe" in realtà non servono a decidere cosa è realistico, ma a sostenere l'autorità del master quando dichiara coa sta succedendo. capito questo (capito, però. non dato per scontato come una banalità e dimenticato alla discussione successiva) ci si rende conto che il fatto di demandare il realismo al sistema non è solo inefficente, ma è così inefficente che anche i giochi che dicono di funzionare così in realtà non lo fanno. anche quando tu stesso dici che al vostro tavolo usate il PE, in reatà lo usate per sostenere la credibilità dei vostri interventi in relazione a quello che aggiungete al gioco...

insomma, il pe non esiste. esistono regole che sono consapevoli di ciò che regolano, e regole "paravento" che nascondono le vere decisioni di gioco dietro l'illusione di un PE.

 

[RosenMcStern]

è il principio che dice che le reole servono a decidere chi può parlare e cos può dire al tavolo.

Che non è un principio che io abbia mai sottoscritto. Non dico che non è vero, dico che non ti do per scontato che sia vero.

Nota che qui stiamo parlando di convergere sulle definizioni, non sui principi.

Per esempio:

ci si rende conto che il fatto di demandare il realismo al sistema non è solo inefficente, ma è così inefficente che anche i giochi che dicono di funzionare così in realtà non lo fanno.

Se non definisci in modo rigoroso "realismo", non sai se questa cosa che hai appena detto è vera.

anche quando tu stesso dici che al vostro tavolo usate il PE, in reatà lo usate per sostenere la credibilità dei vostri interventi in relazione a quello che aggiungete al gioco...

Nik, ma ti sei accorto che sono nove pagine che cerco di fare capire al mondo che è esattamente questa (e non regolamentare il caso) la funzione del PE, secondo me? Ossia darmi un substrato oggettivo nel gioco per dire che cosa secondo me ha senso mettere in fiction, e non stabilire quante facce del dado mi daranno la vittoria?

Continuate ad argomentare come se io sostenenessi

PE == metodo di risoluzione

mentre sono sei mesi che ogni volta che parlo io premetto che per me

PE =/= metodo di risoluzione

Lo vedi che è ESCLUSIVAMENTE un problema di definizioni?

 

[Michele]

Michele hai proprio centrato il punto, il realismo in un GDr, opera di fantasia, non può esistere, al massimo hai una approssimazione credibile a sentito dire.

Dissento. Qui ormai stiamo parlando di filosofia, ma tanto per dire: il realismo non è acceso/spento, è un variatore continuo. Ho giocato campagne ambientate nella Seconda Guerra Mondiale in cui nulla che non fosse veramente esistito allora esisteva, e altre ambientate nella stessa guerra in cui c'erano anche vampiri, esseri transdimensionali e quant'altro.

Entrambe erano opere di fantasia, le prime però erano più realistiche delle seconde.

Salvate il soldato Ryan è più realistico dei fumetti Supereroica.

Operazione Valchiria è più realistico di un manga giapponese sulla seconda guerra mondiale.

The Young Lions di Shaw è più realistico di La svastica sul sole di Dick.

GURPS è un GdR, fantasia, e può benissimo essere più realistico di uno in cui se un tale c'ha un karma grosso così lo usa per sopperire alle impossibilità fisiche.

Nota che dico "può" perchè anche GURPS ha le sue opzioni cinematiche, eh.

Infatti ti do ragione se tu mi dici di aver fiducia dei tuoi amici, e io ho fiducia nei miei, per il semplice fatto che ne io ne tu abbiamo esperienza diretta di una questione come il realismo della armi da fuoco.

Veramente io non ho detto che non ho esperienze dirette di ciò di cui stiamo parlando. Ciò posto,

Tu ti affidi a degli "esperti" io anche, è quindi solo una questione di FEDE fede in chi ci da più fiducia.

...fortunatamente sono in grado di valutare l'attendibilità degli esperti; non è che gli credo solo perchè li conosco. Siccome li conosco so quanto sanno, ed è per questo che gli credo. La mia fiducia se la sono meritata, quindi non è questione di fede cieca.

Controprova: le verifiche empiriche si possono sempre fare. Esistono i dati scientifici, i dati di penetrazione, le tabelle di comparazione, i rilevamenti dell'energia cinetica trasmessa alle diverse gittate con le diverse cariche, e compagnia bella. Esistono perchè a loro volta si basano su prove concrete, su dati raccolti sul campo, su esperimenti scientifici.

Il tuo discorso sulla fede portato alle sue conseguenze estreme ma logiche arriva all'inconoscibilità della realtà e alla negazione della scienza. Forse non ti sei accorto che ti avviavi su quel sentiero, ma io in ogni caso giù di là non ti seguo.

Quando GURPS mi dà regole sulle tristi conseguenze della decompressione esplosiva e dell'atmosfera zero quando il modulo della stazione orbitale in cui si trova il mio sfortunato personaggio viene sabotato irrimediabilmente, certo prende la realtà e la adatta al resto della propria struttura, e fa un'opera di semplificazione ai fini della giocabilità; ma si basa sulla scienza, non sulla "credibilità" o sulla "fede".

Stessa cosa per i giochi, non sono più o meno realistici ma più o meno credibili e le due cose non corrispondono.

Quanto al fatto che un gioco possa essere più o meno realistico, io ne sono convinto e l'ho spiegato sopra.
Quanto al fatto che realismo e credibilità non coincidano, su questo siamo d'accordo, ma appunto ciò cui obiettavo era l'idea secondo la quale un sistema ad esiti infiniti era perciostesso preferibile ad un sistema ad esiti finiti perchè il primo era più realistico E più credibile E più verosimile.

Taglio altre cose su cui concordo.

 

[Domon]

è il principio che dice che le reole servono a decidere chi può parlare e cos può dire al tavolo.

Che non è un principio che io abbia mai sottoscritto. Non dico che non è vero, dico che non ti do per scontato che sia vero.

io lo do per scontato. e così tutti quelli che hanno un minimo capito la teoria nata negli ultimi anni. se manca questo assunto, dobbiamo capire se possimo accordarci a riguardo o "agree to disagree". ma a lasciarlo indietro andremo solo avanti a urlarci in faccia "PERE" e "MELE"

Nota che qui stiamo parlando di convergere sulle definizioni, non sui principi.

fa niente. questo è basilare a livello di "invertendo l'ordine degli addendi il risultato non cambia"

Nik, ma ti sei accorto che sono nove pagine che cerco di fare capire al mondo che è esattamente questa (e non regolamentare il caso) la funzione del PE, secondo me? Ossia darmi un substrato oggettivo nel gioco per dire che cosa secondo me ha senso mettere in fiction, e non stabilire quante facce del dado mi daranno la vittoria?

e ti rendi conto che io dico che NON SERVE A QUESTO? che ti illudi? che serve al massimo a dare ai tuoi giocatori l'impressione che usi un sostrato oggettivo quando invece decidi tu? (posto che "tu" sia il master)

 

[khana]

Aggiungo io una cosa che Davide ha omesso: il giocatore può prendere, come estrema risorsa, dei dadi dal suo pool di Attributi Spirituali (quello in cui "crede", le motivazioni per cui combatte) e mettere in un singolo colpo o parata più "impegno" di quanto la sua abilità gli consentirebbe, quindi vincendo uno scontro che in altri frangenti potrebbe vincere solo grazie a una casualità estrema.

Umph... un'altro punto di contatto con KoT... :/
mi sto demoralizzando

 

[RosenMcStern]

e ti rendi conto che io dico che NON SERVE A QUESTO? che ti illudi? che serve al massimo a dare ai tuoi giocatori l'impressione che usi un sostrato oggettivo quando invece decidi tu? (posto che "tu" sia il master)

Enfasi mia.

Lo ripeto ancora. Per me il PE non è quella cosa che giustifica le decisioni del master o dei dadi. Il PE è quella cosa che supporta le scelte dei giocatori rendendo misurabile la credibilità (rispetto a una fisica/sociologia condivisa) della loro scelta. In questo senso, è sostituibile SEMPRE (almeno in parte) dall'Enciclopedia Treccani - che però è scomoda da consultare.

Finché parli di decidere, e non di scegliere, stai parlando di qualcosa di diverso da quel che dico io.

At-ten-zio-ne alle parole usate. Ho sempre usato definizioni in cui c'è il termine "scelta" con un ruolo centrale. Se parli di decisione, non sei sulla stessa lunghezza d'onda. Sintonizziamoci.

 

[RosenMcStern]

Umph... un'altro punto di contatto con KoT... :/
mi sto demoralizzando

Pensa, c'è un immensa platea di "orfani" di TROS (ormai le copie dei veri appassionati cadono in pezzi) a cui potresti vendere KoT :grin:

 

[khana]

In realtà è un progetto che mira agli orfani di TRoS -E- a un certo specifico tipo di giocatori da tavolo.

Ma te ne parlerò de visu, non appena ci si becca da qualche parte.

 

[RosenMcStern]

Quindi al Play

Allora, supponiamo di dire che

Il Physical Engine è l'insieme di regole che ti dice in che modo la fiction si rapporta a misurazioni reali.

L'autore può fare richiesta di essere "inserito" nei credits.

che è un'altra definizione che NON include né la casualità, né il concetto di "fare da supporto alle decisioni sballate del GM p****ziatore"

Concordiamo? [a parte che aggiungerei "o rispondenti alla fisica del mondo di gioco" per includerci anche Star Trek e compagnia]

 

[mirkolino]

Cercherò di essere più chiaro andando per punti:

1) la realtà oggettiva che posso provare e a cui sono portato a credere, nella fiction o nella realtà deriva dalle mie esperienze soggettive passate, studi ed esperienze.

2) se devo credere alla realtà virtuale/fittizia/immaginata di una fiction, questa mi deve dare dei riferimenti che collimino con il punto 1.

3) Un gioco che mi dia dettagli apparentemente oggettiivi su una data realtà, benchè scritti da esperti del settore e competenti (tecnici spaciali per il 0G esperti di armi per le pistole) non potranno mai darmi credibilità se per un qualche motivo non li associo al punto 1 (sono miei amici, mi sono fatto delle idee che collimano con le loro con le mie esperienze).

4) Se il punto 3 non è applicabile, sevo sospendereil giudizio su quello che vedo ed afifdarmi alla fede nell'esperto che diventa fonte di credibilità (la tabellinadi GURPS).

Questo processo però non serve a definire la fiction fi gioco ma a credere in essa.

Se nel gioco perà i 4 punti collimano con me medesimo:

Sono io che determino la fiction e baso questa sulle mie esperienze e mi preoccupo solo di questo. Probabilemente no avrò una realtà fittizia credibile per tutti (io non so un cazzo di armi o di Zero G) ma sarò certo che in essa potrò crederci.

Nei giochi senza PE dichiarata come The Pool o AIPS si fa proprio questo, si ignora il problema di rendere credibile la fiction.
Si auto giustifica da se perchè è il gruppo stesso che la genera e condivide.

Non esistono ipotetici spettatori da CONVINCERE, se tutti sono d'accordo che nello spazio posso sopravvivere senza danni per 5 minuti, succede!

Questi sistemi quindi hanno sistemi di controllo interni al gruppo e non esterni per validare le dichiarazioni, come ad esempio "alzare il sopracciglio" di Cani, dove ciò che si ritiene irrealistico o inaddatto alal fiction è il gruppo stesso che li elimina.

Questo non vuole dire che alla bisogna si possano comprare ausigli d'aiuto (ad esempio un manuale tecnico di armi, o persino un manuale di GURPS :grin: ) ma sarà contestuale alle esigenze del gruppo.

Il gioco le regole del manuale si preoccuperanno di altro.

 

[Zaidar]

A mio modo di vedere il PE esiste eccome, e non è molto difforme, come concetto, ad un Modello che utilizziamo comunemente per descrivere la realtà.

Per dire che "una Forza è una grandezza vettoriale" sto utilizzando un Modello per rappresentare la realtà, anche se nessuno si sogna di vedere le Forze fisiche come frecce orientate nel nostor universo. Però il Modello che le descrive funziona graficamente e simbologicamente molto bene in campo di meccanica classica, pertanto lo utilizziamo. E i conyi tornano (a meno di approssimazioni umane).

Per me il PE esiste, quindi.

E non solo: per me funziona ed è anche indispensabile laddove voglio strutturar eun gioco di ruolo sulla ricostruzione realistica di eventi. Il Modello che scelgo per farlo non è importante, purchè sia oggettivo. Allora, in quel mondo ci saranno quelle regole. Tanto più quelle regole sono simili alla nostra realtà fisica tanto più avrò la sensazione del realismo nel mondo immaginario. Ovvio che la semplificazione è d'obbligo: non voglio mettemri a giocare alla realtà

 

[RosenMcStern]

Il gioco le regole del manuale si preoccuperanno di altro.

Il gioco è fatto anche da schede, segnalini e quant'altro.

 

[sid_raphael]

EIDT (per evitare il bi-post)

Non è importante sapere se una azione è difficile o meno, è utile forse ad avere della suspance, ma non è per nulla necessario.

PER TE non è importante. PER ME lo è eccome. Sul fatto che non sia necessario, siamo d'accordo (tutto è utile, nulla è necessario), ma prima di fare affermazioni assolute pensaci un attimo.

Non esistono ipotetici spettatori da CONVINCERE, se tutti sono d'accordo che nello spazio posso sopravvivere senza danni per 5 minuti, succede!

Certo che esistono! I giocatori di un GdR sono contemporaneamente narratori (1 alla volta), giocatori (tutti), fruitori (tutti) e spettatori (tutti). Quindi, gli spettatori esistono, e sono gli stessi che devono essere d'accordo che nello spazio si può sopravvivere per 5 minuti.

 

[Falcon]

Infatti in realtà Falcon tu sottolineai la mia tesi, tu per riuscire a sentire reale la situazione hai bisogon di una illusione e di un atto di fede, "nel sistema" (che comprende sia la tabella di GURPS che la capacità del GM di adattarla R0).

Io ti dico che non ne hai oggettivamente bisogno, che puoi rendere "reliastico" uno scontor a fuoco con Cani in modo altrettanto efficacie, perchè si tratta in entrambi i casi di convenzioni di artificiosità che danno meccaniche confacenti a chi le usa.

Io so benissimo rendere realistico uno scontro a Cani 8) e penso che sia più facile avere "credibilità/realismo" in Trollbabe che in molti altri gdr.
Ciò non toglie che ci riesco anche con Gurps, il cui regolamnento non trovo più realistico, ma altrettanto (meglio per alcuni aspetti e peggio per altri). Poi magari con Trollbabe mi riesce meglio, ma questo non significa che con GURPS non riesca. Mi danno cose diverse, ma entrambe dal lato del "realismo" mi sembrano funzionali.

Dici che mi sto illudendo? Su questo non posso rispondere senza incominciare a prenderla "sul personale" (non nel senso che mi offendo, ma che dovrei iniziare a dire: "per me è più questione di gusto che altro" e che quando ci va in mezzo il gusto e il senso estetico non mi pare opportuno tirare fuori sentenze categoriche), quindi mi defilo.

Questo è il mio ultimo intervento (come utente :twisted: ) perché mi sa che siamo classicamente impantanati.

 

[RosenMcStern]

Ahimé si, Falcon ha ragione. Rischiamo il pantano. Stanno partendo interazioni non belle.

Per quel che mi riguarda il thread ha esaurito la sua funzione - poi decide il thread opener che farne. Abbiamo quattro definizioni di Physical Engine più o meno coincidenti, più due che dicono "non esiste" ma senza definirlo. A meno che qualcuno non voglia correggere la sua definizione di Physical Engine che ho citato, o aggiungerne un'altra, se non arrivano altri commenti relativi alla definizione del PE entro stasera io esco dalla discussione e appena ho tempo apro un altro thread specifico con un esempio un po' più lungo.

 

[mirkolino]

Bè Falcon anche io gioco a giochi alla GURPS e mi diverto a leggere le tabelle e mi trovo altrettanto bene.
Più che altro ci si confronta e anche se l'altro la pensa diversamente, anche in modo antitetico è bello il confronto per conoscere altri modi di intendere.
Io non cerco per forza la condivisione, anche perchè anni fa avevo dubbi analoghi e a certe scelte "radicali" ci sono arrivato pian piano.

Per mè è importante spiegarsi e capirsi poi ogni uno fa le sue valutazioni personalissime!

SE riusciamo ad evitare di scannarci tanto meglio!

 

[mirkolino]

EIDT (per evitare il bi-post)

Non è importante sapere se una azione è difficile o meno, è utile forse ad avere della suspance, ma non è per nulla necessario.

PER TE non è importante. PER ME lo è eccome. Sul fatto che non sia necessario, siamo d'accordo (tutto è utile, nulla è necessario), ma prima di fare affermazioni assolute pensaci un attimo.

E chi ha mai detto che per te non sia importante, affermo che non è importante a prescindere da te o da me non è un assoluto ma va contestualizzato nel gioco/partita/sistema/intento creativo di gioco.

Non esistono ipotetici spettatori da CONVINCERE, se tutti sono d'accordo che nello spazio posso sopravvivere senza danni per 5 minuti, succede!

Certo che esistono! I giocatori di un GdR sono contemporaneamente narratori (1 alla volta), giocatori (tutti), fruitori (tutti) e spettatori (tutti). Quindi, gli spettatori esistono, e sono gli stessi che devono essere d'accordo che nello spazio si può sopravvivere per 5 minuti.

Esatto infatti io parlo sempre di accordo al tavolo, decisioni del tavolo ecc. ecc. Che si deleghi la'utorità narrativa a un giocatore (il GM) al gruppo come in Polaris, o al veto di Cani, comunque si è sempre anch autori della fiction per cui se a tutti in un modo o nell'altro sta bene che uno sopravviva nello spazio 5 minuti, allora VA BENE!

Quindi la PE è del tutto relativa e quindi centra poco o nulla con il vero succo del gioco.

È una illusione, una auto illusione, creata per dare credito e sostanza nella narrazione.

È chiaro adesso il concetto?

 

[Domon]

EIDT (per evitare il bi-post)

Non è importante sapere se una azione è difficile o meno, è utile forse ad avere della suspance, ma non è per nulla necessario.

PER TE non è importante.

non è per forza importante. a volte è un'ostacolo. dipende dal gioco. e da come è implementato. se si assegnano le difficoltà "a sentimento del master" è un serpente che si morde la coda.