Coerenza ed Incoerenza

[khana]

Sì ma vedi... due cose, sostanzialmente:

Se giochi per pigliare per il culo i Vampiri, allora DILLO.
Dì chiaramente: gioco il WoD perché è un sistema stirico-ridicolo e io voglio sghignazzare.
L'esplorazione del mostro interiore non mi interessa per niente.

Oppure: gioco D&D perché sono un nostalgico degli anni '80. L'eroe che affronta i nemici non mi interessa.

Sono entrambi metodi "SIM" di giocare a qualcosa.

Ma se ti piace sghignazzare allegramente... perché non usare Teenage Manga Mutanti, che è fatto apposta per quello?! Ci puoi tranquillamente mettere tutti i vampiri che vuoi.

Juda, il problema di "coerenza" o "incoerenza" è:
una volta identificato per cosa stai giocando, usa quello strumento che te lo fa realizzare al meglio.

Se invece il discorso diventa "adesso trovo una scusa/giustificazione a posteriori per dimostrare che giocare al gioco X è divertente", forse abbiamo sbagliato thread

 

[Domon]

ma davvero credi sia possibile, per restare nel paragone, che alla stragrande maggioranza degli appassionati d'auto d'epoca piaccia la duna?

 

[Moreno]

L'errore alla base di molte di queste diatribe, è che chi "difende il tradizionale" fa sempre due cose molto discutibili:

1) Assume a priori che esistano due "categorie" di soluzioni, cioè, ad ogni problema o ad ogni necessità, una "soluzione tradizionale" e una "non tradizionale", mentre in realtà la scelta è: usi sempre il sistema "tradizionale", qualunque sia la tua esigenza (a meno che non sia ottenibile con minime modifiche limitate a setting o colore, tipo "voglio che le armature siano nere"...) o NO.

Quel "NO" è la strada che porta alla seconda, e molto più ampia scelta: "fra tutte le soluzioni che ti offre il range di giochi diversi dal tradizionale, quale preferisci?"

Cioè, in pratica la vera scelta, al giorno d'oggi, è fra "una possibile soluzione che faccia quello che vuoi" o "volere proprio il tradizionale"

E quindi...

2) in queste discussioni, stranamente "quello che vuoi" viene sempre messo in fondo.

Cioè, la difesa tipica è "ma con il tradizionale, ci puoi fare quello che vuoi". Come se la cosa importante fosse usare il tradizionale, e il "fare quello che vuoi" una conseguenza.

Ma il "fare quello che voglio" invece è LA BASE DI PARTENZA.

Io PRIMA voglio fare una cosa. Giocare in una certa maniera. Ottenere certe cose dal gioco. E QUINDI scelgo (a ragion veduta o per semplice abitudine) una delle tante alternative.

L'unico motivo valido, per me, per mettere quella frase nella forma che si usa di solito, è che in realtà, il "quello che voglio" sia "voglio usare il tradizionale", e poi, tutto il resto, sia giustificazione. E che si adattino tutti gli altri desideri che si hanno in gioco alla scelta principale, "voglio usare il tradizionale", (a costo di rinunciare a soddisfare questi altri desideri.

Quale desiderio può essere soddisfatto SEMPRE dal tradizionale, a parte "voglio giocare solo tradizionale"?

Insomma, è un ragionamento circolare, che si mangia la coda.

 

[KorinDuval]

ma davvero credi sia possibile, per restare nel paragone, che alla stragrande maggioranza degli appassionati d'auto d'epoca piaccia la duna?

Fuor di metafora, il raduno della Duna cosa potrebbe essere, un qualche retroclone della Old School Renaissance?

E poi ricordiamoci tutti che a suon di metafore, se l'interlocutore non VUOLE capire cosa la metafora intende dire, non si arriva da nessuna parte.

 

[mirkolino]

Ripeto il mio pensiero.
Dato che i giochi tradizionali fondano il loro successo sull'elemento umano (il master) che diventa parte integrante del sistema di gioco, non funzionano meglio ma ti danno un livello di autogratificazione ENORME.

Chiunque difenda i tradizionali ha prima o dopo ammesso che non funzionano bene, che richiedono il "bravo master" ecc.

Quindi a chi ci gioca da anni e gli danno pacche sulle spalle perchè è un "bravo master" come fai a dirgli che ha fatto una cosa INUTILE per 10 anni?

NE si sminuisce inevitabilmente il suo EGO e quindi farà di tutto per sminuire le migliorie "tecnologiche" dei giochi nuovi.

:twisted:

 

[Llukas]

Chiunque difenda i tradizionali ha prima o dopo ammesso che non funzionano bene, che richiedono il "bravo master" ecc.

mi tiro fuori da questa casistica.
evitiamo generalizzazioni, grazie.

 

[KorinDuval]

Chiunque difenda i tradizionali ha prima o dopo ammesso che non funzionano bene, che richiedono il "bravo master" ecc.

mi tiro fuori da questa casistica.
evitiamo generalizzazioni, grazie.

No, no, tranquillo, nessuno pensa che tu abbia mai ammesso nulla del genere...

OT: la tua sign è ANCORA in violazione del regolamento.

 

[RosenMcStern]

Ripeto il mio pensiero.
Dato che i giochi tradizionali fondano il loro successo sull'elemento umano (il master) che diventa parte integrante del sistema di gioco, non funzionano meglio ma ti danno un livello di autogratificazione ENORME.

Chiunque difenda i tradizionali ha prima o dopo ammesso che non funzionano bene, che richiedono il "bravo master" ecc.

Quindi a chi ci gioca da anni e gli danno pacche sulle spalle perchè è un "bravo master" come fai a dirgli che ha fatto una cosa INUTILE per 10 anni?

NE si sminuisce inevitabilmente il suo EGO e quindi farà di tutto per sminuire le migliorie "tecnologiche" dei giochi nuovi.

:twisted:

Mirko, però questo tipo di commenti non facilita le cose. Perché tu parti da un argomento asettico come "il modo per disegnare dei buoni giochi di ruolo". Poi però approdi a un argomento che asettico non è: ossia come una persona si sente rispetto a un problema e perché certe affermazionii lo fanno sentire a disagio (o addirittura inutile).

Prova a immaginare una casistica diversa. Stiamo parlando del fumo, per esempio, e tu consigli a PincoPallo di smettere di fumare (salutare consiglio). Per farlo, ti interroghi su un pubblico forum sull'effetto del fumo sull'autostima e gratificazione di chi fuma, usando frasi come "si sminuisce inevitabilmente il sui EGO". Secondo te, se fai ciò, i fumatori ti dicono "si, forse è meglio che smetto" o ti mandano a FQ dicendoti "il mio EGO son ***** miei, psicanalizza qualcun altro."?

Se la discussione finisce su questi binari, la lite diventa sicura. Siamo in un forum di giochi, parliamo di giochi e di come renderli più entusiasmanti. A tizio non è piaciuto il gioco Caio? Chiediamoci quali meccaniche possano essere migliorate. Chiedersi se ci sono motivi personali per cui un gioco a tizio non piaccia è fuori luogo.

 

[mirkolino]

Io però non vi capisco, ho fatto per anni il bravo master e ho preso le mie belle pacche sulle spalle, me ne lamento? Rinnego quegli anni? Assolutamente no!
Lo tornerei a fare? Dipende, la fatica è tanta e a volte non ne vale la candela.
Personalemente non ho problemi a fare autocritica ed ad ammettere che abbandonare l dinamiche di un tradizionale mi è costato fatica, fatica ad accettare quello che ho scritto prima.
Ovvero che i GDR tradzionale, in particolare quelli anni 90, sul giochino psicologico di farti sentire importante e al centro dell'attenzione ci hanno marciato e parecchio.

Non dico che se ti piace sobbarcarti il lavoro di "meccanico" mentre fai il DM e ti piace che i tuoi amici ti diano pacche sulle spalle sei un deficente o un coglione (parole offensive), ma che ti hanno fregato in parte i soldi del manuale che hai comprato SI!
Come è stato per me sia chiaro!

E chi dice che i giochi tradizionali senza un buon master a tenerli in piedi filino lisci me lo deve ancora dimostrare, io del ocntrario ho decine di centinaia di post a dimostrarlo.

Ultimo appunto, tanto per essere chiari. Se uno che legge i miei post e si sente come un alcolista o un tabagista, bè forse qualche problema c'è l'ha. Sono solo giochi e cercare di giocare meglio e divertirsi di più non è un peccato capitale, o sbaglio?

 

[Domon]

Chiunque difenda i tradizionali ha prima o dopo ammesso che non funzionano bene, che richiedono il "bravo master" ecc.

mi tiro fuori da questa casistica.
evitiamo generalizzazioni, grazie.

No, no, tranquillo, nessuno pensa che tu abbia mai ammesso nulla del genere...

OT: la tua sign è ANCORA in violazione del regolamento.

ma come? io mi ricordo che l'ha scritto...

 

[Llukas]

nei tuoi sogni!

 

[Izraphael]

nei tuoi sogni!

Leggi i Messaggi Privati, please.

 

[Juda]

Juda, il problema di "coerenza" o "incoerenza" è:
una volta identificato per cosa stai giocando, usa quello strumento che te lo fa realizzare al meglio.

Però ragazzi io ho già risposto sia all'esempio della Duna sia a questa citazione.

Mi ripeto: la questione non è se la fiera della Duna sia o meno sensata, bensì se sia possibile. A parte il fatto che dimostrare l'analogia Duna-tradizionale è ben lungi dal poter essere data per scontata, mi basta che la cosa sia possibile per dimostrarvi che qualcuno potrebbe anche pensarci. Così arriviamo a quest'ultima citazione (quella qui sopra). Ti ho già invitato a fare una cosa senza senso a cui porta il tuo ragionamento: per dimostrare ciò che hai scritto qui sopra dovresti essere in grado di dimostrare che quel "te lo fa realizzare meglio" vale per tutti i casi possibili di gioco (o esigenze possibili); banalmente non lo puoi fare, e questo significa che la domanda "cosa è meglio, il tradizionale o il non tradizionale" è semplicemente una questione mal posta. Non si tratta di decretare cosa sia meglio oggettivamente, ma soltanto di cosa sia meglio sulla base di una serie di esigenze (o desideri e aspettative) del gruppo. Basta anche un solo caso, per quanto assurdo sia, per confutare l'oggettività della tua affermazione, quindi basta anche una bruttissima Duna e un pazzo che decide di fare un raduno; se questo è possibile allora la tua affermazione non è oggettiva. Così è più semplice?

La conclusione è che un GdR non tradizionale non sarà "meglio" di un GdR tradizionale in qualunque caso, ovvero non sarà migliore oggettivamente, ma solo in relazione a delle esigenze predefinite. Se con il tuo "una volta identificato per cosa stai giocando" intendevi relativizzare la tua affermazione, allora siamo d'accordo, se intendevi oggettivizzarla direi allora che non siamo d'accordo.

 

[Llukas]

Leggi i Messaggi Privati, please.

ma non sei OT?
cioè tu in quanto mod(tra l'altro non mi pare di questa sezione ma vabbè) puoi andare OT come te pare?
ottimo!



comunque non ho ricevuto alcun messaggio prova a rimandarlo.

 

[KorinDuval]

nei tuoi sogni!

Per la stessa logica: Il prossimo che se la prende con me si beccherà della testa di cozza, del figlio di mignutta, e del pezzo di mreda. E se si offende sarà colpa sua. XD

 

[Llukas]

paro paro!

 

[khana]

Juda, il problema di "coerenza" o "incoerenza" è:
una volta identificato per cosa stai giocando, usa quello strumento che te lo fa realizzare al meglio.

Però ragazzi io ho già risposto sia all'esempio della Duna sia a questa citazione.

Mi ripeto: la questione non è se la fiera della Duna sia o meno sensata, bensì se sia possibile. A parte il fatto che dimostrare l'analogia Duna-tradizionale è ben lungi dal poter essere data per scontata, mi basta che la cosa sia possibile per dimostrarvi che qualcuno potrebbe anche pensarci. Così arriviamo a quest'ultima citazione (quella qui sopra). Ti ho già invitato a fare una cosa senza senso a cui porta il tuo ragionamento: per dimostrare ciò che hai scritto qui sopra dovresti essere in grado di dimostrare che quel "te lo fa realizzare meglio" vale per tutti i casi possibili di gioco (o esigenze possibili); banalmente non lo puoi fare, e questo significa che la domanda "cosa è meglio, il tradizionale o il non tradizionale" è semplicemente una questione mal posta. Non si tratta di decretare cosa sia meglio oggettivamente, ma soltanto di cosa sia meglio sulla base di una serie di esigenze (o desideri e aspettative) del gruppo. Basta anche un solo caso, per quanto assurdo sia, per confutare l'oggettività della tua affermazione, quindi basta anche una bruttissima Duna e un pazzo che decide di fare un raduno; se questo è possibile allora la tua affermazione non è oggettiva. Così è più semplice?

La conclusione è che un GdR non tradizionale non sarà "meglio" di un GdR tradizionale in qualunque caso, ovvero non sarà migliore oggettivamente, ma solo in relazione a delle esigenze predefinite. Se con il tuo "una volta identificato per cosa stai giocando" intendevi relativizzare la tua affermazione, allora siamo d'accordo, se intendevi oggettivizzarla direi allora che non siamo d'accordo.

No Juda.
Forse non mi sono spiegato.

FATE3.0 -E'- tradizionale.
Non ha la R-0, ma è un gioco TRADIZIONALE. Ma moderno.
Come Hellywood, o anche come Alice in Steamland.
Tradizionali ma moderni.

Non sto ancora facendo distinzioni tra tradizionali e forgiti. O tradizionali e "qualsiasi categoria che si vuole contrapporre e che di fatto rappresenta il non-D&D, non-Gurps, non-Quel-Gioco-Che-Gioco-Perché-Sì".

Il fatto che un gioco "moderno" sia "MEGLIO" è un dato oggettivo che esce dalla pratica e dall'esperienza diretta.

Mentre il fatto che "sia solamente possibile", non ci dice nulla di nulla, se non che chi fa l'esempio "possibile" ha un sacco di fantasia
Perché "la conoscienza del possibile" è quella di Giacobbo e di Voyager, dove un qualsiasi rumore registrato nella toilette di un areo diventa una prova schiacciante dell'esistenza della bambina fantasma.

Fatti questa domanda: quello che tu ritieni "possibile", è oggettivamente avvenuto? A parte Llukas che venderebbe qualsiasi cosa per dimostrare che soltanto lui sa giocare di ruolo, esiste qualcuno che davvero è convinto che per "esplorare il mostro interiore", il WoD sia - oggi, nel 2011 dopo 20 anni di esperienza di quel gioco e di quel sistema - la soluzione migliore possibile?

 

[LordDrachen]

Quindi a chi ci gioca da anni e gli danno pacche sulle spalle perchè è un "bravo master" come fai a dirgli che ha fatto una cosa INUTILE per 10 anni?

NE si sminuisce inevitabilmente il suo EGO e quindi farà di tutto per sminuire le migliorie "tecnologiche" dei giochi nuovi.

giusta la prima parte, difatti a 33 anni suonati mi sto ancora chiedendo come avrò mai fatto a giocare quasi ininterrottamente per 20 scoprendo 2-3 mesi fa cos'è un gioco forgita....

io non sminuisco le migliorie "tecnologiche".
ma mi continua a divertire Street Fighter II C.E. anche se è sempre uguale.
non so se mi spiego.

 

[KorinDuval]

giusta la prima parte, difatti a 33 anni suonati mi sto ancora chiedendo come avrò mai fatto a giocare quasi ininterrottamente per 20 scoprendo 2-3 mesi fa cos'è un gioco forgita....

Come hanno fatto gli autori forgiti, non è che sono scesi giù dal cielo con le soluzioni... erano (sono!) giocatori ancor prima che designer.

 

[khana]

Quindi a chi ci gioca da anni e gli danno pacche sulle spalle perchè è un "bravo master" come fai a dirgli che ha fatto una cosa INUTILE per 10 anni?

NE si sminuisce inevitabilmente il suo EGO e quindi farà di tutto per sminuire le migliorie "tecnologiche" dei giochi nuovi.

giusta la prima parte, difatti a 33 anni suonati mi sto ancora chiedendo come avrò mai fatto a giocare quasi ininterrottamente per 20 scoprendo 2-3 mesi fa cos'è un gioco forgita....

io non sminuisco le migliorie "tecnologiche".
ma mi continua a divertire Street Fighter II C.E. anche se è sempre uguale.
non so se mi spiego.

Boh
Io trovo assurdo... non mi pare di avere scritto che prima "non si giocava" o che "non si riesce a capire come si giocava prima".

Ho detto... che adesso... "funziona meglio".
E' un discorso pratico-tecnologico.
Si accendevano e si usavano i computer anche con Windows for Workgroup 3.11...